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Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Dares » 7. Nov 2017, 08:20

seeker hat geschrieben:
7. Nov 2017, 01:21
Umgekehrt würde ich mich auch nicht wundern, dass falls es Leben auf dem Mars gibt oder gegeben hat, wenn dieses von der Erde stammen würde.
Tolle Sache :) immerhin würden wir uns zu unseren eigenen Urprüngen zurück bewegen. Aber wer weiss
das schon?

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Frank
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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Frank » 7. Nov 2017, 10:08

seeker hat geschrieben:
7. Nov 2017, 01:21

Die Venus ist wohl ein möglicher aber eher ein schlechterer Kandidat für eine mögliche Infektion der Erde als der Mars. Ihre retrograde Rotation lässt darauf schließen, dass sie etwa zur selben Zeit wie die Erde ein ähnliches Einschlagsereigniss erlebt hat wie die Erde mit Theia. Erst später kann Leben entstanden sein, dann hatte die Venus aber schon ihre "komische Rotation", die ihrer Habitabilität wohl wenig zuträglich gewesen sein kann. Und dass die Sonne früher schwächer strahlte als heute ist klar, jedoch waren die Atmosphären der Planeten incl. Treibhauseffekte auch anders als heute, jedenfalls kann es als recht gesichert gelten, dass der Mars in der Urzeit flüssiges Wasser trug.
Bedenke aber das die Venus , im Gegensatz zur Erde, keine Plattentektonik hat. Somit konnte auch sie, obwohl massemässig ungefähr so wie unser Planet, doch wohl früher eine feste Oberfläche bilden, da die Kruste nicht immer wieder aufgerissen ist. Die Zeit, die die Erde danach hatte , um höheres Leben zu entwickeln hatte die Venus freilich nicht. Die Grundvoraussuetzungen waren einfach besch...eiden. Das heisst aber nicht das die Liebesgöttin hier grundsätzlich ausscheidet.
Beim Mars war es mit Sicherheit ähnlich. Natürlich hatte der Mars etwas andere Grundvoraussetzungen als die Venus, aber ich halte die habitable Zeit des Mars für eben so kurz. Der Mars konnte schneller auskühlen, er war aber auch doppelt so weit von der Sonne weg(wenn es damals so wie heute war), als die Erde. Die Sonne war schwächer zu der Zeit .
Der Mars hatte wohl flüssiges Wasser, als der Vulkanismus mit den riesigen Schildvulkanen wohl seinen Höhepunkt hatte. Nur diese konnten für eine gewisse Zeitspanne nämlich eine ausreichend Dichte Atmosphäre gewährleisten, da der Mars durch seine schwache Gravitation und das fehlende Magnetfeld immer schon sehr viel Verlust an Hülle an das Weltall gehabt haben muss. Bitte auch nicht einen Vulkanausbruch auf dem Mars , mit irdischen Massstäben sehen. Dank der dort auch nicht vorhandenen Plattentektonik konnte sich ein Vulkan über Jahrtausende (wahrscheinlich noch viel länger)austoben, weil sich sogenannte Hotspots nicht einfach unter dem Vulkan weiter wanderten , oder die Tektonik einen Riegel vorschob. Nachdem das Innere, des Mars aber abkühlte, die Vulkane erloschen, war es nur eine Frage der Zeit , bis die Amtmosphäre so weit ausdünnte, dass flüssiges Wasser nicht mehr möglich war. (Geschweige höheres Leben).
Des Wegen verstehe ich auch die ganzen Terraformer Nerds nicht, weil sie dem Mars immer irgendwelche Eigenschaften zuschreiben die er schlichtweg nicht hat.
seeker hat geschrieben:
7. Nov 2017, 01:21
Es kommen hier noch zwei Seltsamkeiten hinzu:

1. Das Leben trat auf der Erde schon kurz nach dem Zeitpunkt auf, nachdem sie überhaupt die Grundbedingungen dafür bot (z.B. genügend abgekühlt war).
2. Alles Leben auf der Erde ist miteinander verwandt.

1. und 2. zusammen sind schon seltsam.
Denn wenn die Entwicklung von Leben aus toter Materie etwas wäre, das auf habitablen Planeten mit hoher Wahrscheinlichkeit passiert, dann würde ich erwarten, dass es mehrmals auf der Erde entstanden sein müsste, auch an räumlich weit voneinander entfernten Orten - und vor allen Dingen dann auch in gänzlich unterschiedlicher Weise, verschiedene Möglichkeiten ausschöpfend. Dieses andere Leben müsste sich dann auch heute noch an manchen Nischen finden lassen, ich halte es für unwahrscheinlich, dass es ganz ausgemerzt worden sein kann: einmal entstanden ist mikrobielles Leben äußerst zäh. Aber wir finden nirgends auf der Erde Leben, das auf rechtsdrehenden Proteinen oder RNA oder DNA beruht oder Leben, das mit anderen Basenpaaren arbeitet oder dergleichen.
Das legt nahe, dass sich Leben eben nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit aus toter Materie entwickelt, auch nicht auf habitablen Planeten.
Das widerspricht aber 1., denn es wäre in dem Fall schon ein großer Zufall nötig gewesen, dass das Leben schon so früh auf der Erde entstanden ist.
Wenn es aber mehr als einen Planeten-Kandaten für die eigentliche Entstehung des Lebens gegeben hätte (sei es nun stellar oder interstellar gesehen), dann würde eben dieser Zufall entsprechend kleiner ausfallen müssen..
Da komme ich jetzt nicht ganz mit. Nur weil das Leben momentan gewisse Eigenschaften aufweist, heisst das doch noch lange nicht, dass das immer so gewesen sein muss.
Die Menschen sind z.B. auch alle genetisch so gut wie gleich. Vor 70.000 Jahren wäre die Menschheit fast ausgestorben(nur noch 2000 "Exemplare " sollten damals noch übrig gewesen sein)
Andere genetische "Experimente" haben wohl nicht überlebt und so finden wir heute auch keine "anderen" Menschen mehr.
Also wenn es heute keine rechtsdrehenden Proteine gibt, oder RNA/DNA was heisst das schon in so einer langen Zeit? Wir kennen noch kein Leben außerhalb unserer Erde.

Wenn also Leben nicht aus toter Materie entstanden sein kann(oder wie du oben schreibst höchstwahrscheinlich), auch nicht auf habitablen Planeten, wie soll es dann woanders entstanden sein?
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


Frank

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von seeker » 7. Nov 2017, 11:59

Frank hat geschrieben:
7. Nov 2017, 10:08
Da komme ich jetzt nicht ganz mit. Nur weil das Leben momentan gewisse Eigenschaften aufweist, heisst das doch noch lange nicht, dass das immer so gewesen sein muss.
Die Menschen sind z.B. auch alle genetisch so gut wie gleich. Vor 70.000 Jahren wäre die Menschheit fast ausgestorben(nur noch 2000 "Exemplare " sollten damals noch übrig gewesen sein)
Andere genetische "Experimente" haben wohl nicht überlebt und so finden wir heute auch keine "anderen" Menschen mehr.
Also wenn es heute keine rechtsdrehenden Proteine gibt, oder RNA/DNA was heisst das schon in so einer langen Zeit? Wir kennen noch kein Leben außerhalb unserer Erde.

Wenn also Leben nicht aus toter Materie entstanden sein kann(oder wie du oben schreibst höchstwahrscheinlich), auch nicht auf habitablen Planeten, wie soll es dann woanders entstanden sein?
Mein Gedankengang ist folgender:

Die Chance für das Entstehen von Leben auf einem habitablen Planeten ist entweder sehr groß oder sehr klein.
a) Wenn sie sehr groß ist, dann wird das Leben i.d.R. schon kurz nachdem der Planet habitabel geworden ist entstehen.
b) Wenn sie sehr klein ist, dann wird das Leben i.d.R. erst sehr lange Zeit nachdem der Planet habitabel geworden ist entstehen, wenn überhaupt.

Falls a), dann ist die Chance, dass Leben auf einem Planeten mehrmals voneinander unabhängig und praktisch zeitgleich entsteht auch groß.
Gleichzeitig ist die Chance, dass es dabei immer auf genau dieselbe Weise aufgebaut sein wird, auf exakt denselben Grundbausteinen in exakt derselben Form aufbaut sehr gering. Prinzipiell könnte es auch Leben aus spiegelbildlichen Bausteinen geben oder mit anderen Basenpaaren, etc.
Wenn so etwas erst einmal festgelegt ist, dann ändert sich eine solche Grundstruktur durch Evolution nie mehr.
Da wir heute in den Grundbausteinen immer nur eine gleiche Sorte von Leben auf der Erde finden war aber das Auftreten von Leben auf der Erde höchstwahrscheinlich EIN Ereignis und nicht mehrere.

Falls b), dann erhöht sich die Chance Leben auf einem Planten zu finden durch Panspermie, insbesondere kann dann die Chance, dass Leben durch Panspermie auf einen Planeten gekommen ist größer sein, als dass es auf dem betreffenden Planeten selbst entsanden ist.
Es ist so: Wenn du einmal würfelst und die Chance auf einen Treffer sehr gering ist, dann wird deine Trefferchance dann sehr viel größer, wenn du sehr oft würfeln darfst (= wenn es sehr viele Planeten gibt, die habitabel sind und dadurch grundsätzlich einen "Würfelwurf" erlauben). Wenn sie sich dann noch gegenseitig infizieren können, dann wäre es auch dann nicht verwunderlich meistens Leben auf habitablen Planeten zu finden, falls b).
Und durch Panspermie kann auch falls b) dennoch Leben schon sehr früh auf einem Planeten auftreten.

Die entscheidende Frage dabei ist:
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für Panspermie, insbesondere im Vergleich zur Wahrscheinlichkeit des Enstehens von Leben auf einem habitablen Planeten?
Grüße
seeker


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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Herr5Senf » 7. Nov 2017, 12:10

Hier eine neue Rechnung, wo er hergekommen sein könnte
https://arxiv.org/pdf/1711.01300.pdf
We suggest that A/2017 U1 formed in a protoplanetary disk in the Carina/Columba associations and was ejected by a planet ≈40 Myr ago.
The absence of ice indicates an origin inside the “ice line” of the disk plus an ejection velocity of 1-2 km sec−1 ...


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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 7. Nov 2017, 15:04

Hallo seeker,
1. und 2. zusammen sind schon seltsam.
Alles andere wäre seltsam, denn die frühe Lebensentstehung ist eine notwendige Folge der nur zeitlich eng begrenzten Verfügbarkeit einer reduzierenden Atmosphäre, und die enge Verwandtschaft ist die notwendige Folge der Verdrängung aller Protozell-Ansätze, die keine codierte Proteinbiosynthese hinbekommen haben. Folglich haben wir einen universellen genetischen Code und ein Zeitfenster, in dem Leben entstehen konnte, welches mit der frühestmöglichen Auskondensierung und Ansammlung von größeren Wassermengen auf der Erdoberfläche korelliert.
Aber wir finden nirgends auf der Erde Leben, das auf rechtsdrehenden Proteinen oder RNA oder DNA beruht oder Leben, das mit anderen Basenpaaren arbeitet oder dergleichen.
Das liegt eben daran, dass der "Ursprung ins Leben" auf einem Fundament erfolgt ist, bei dem sich sowohl die Chiralitäten wie auch die beteiligten Monomere längst sortiert hatten, so dass die an der Lebensentstehung beteiligten Polymere nur noch diese Eigenschaften aufweisen konnten. Der "Ur-Sprung" selbst erfolgte mit dem Entstehen der Translation - also der Repräsentation von Aminosäuresequenzen der Proteine über Nucleotidsequenzen in der RNA bzw. später der DNA infolge des erfolgreichen Funktionierens der Ur-Ribosomen. Möglicherweise hatte es auch andere Fundamente gegeben, aber auf diesen ereignete sich nicht dieser "Ur-Sprung", so dass diese potenziell lebensträchtigen Vorstufen binnen kurzer Zeit durch die erstmals entstandenen Lebewesen verdrängt und als Energiequelle vernutzt worden sind.
Das widerspricht aber 1., denn es wäre in dem Fall schon ein großer Zufall nötig gewesen, dass das Leben schon so früh auf der Erde entstanden ist.
Nein, ich sehe da keinen Widerspruch, da es sich hierbei offenbar um einen Auswahleffekt gehandelt hat: Wäre zuviel Zeit verstrichen, hätten sich die Ausgangsbedingungen nur noch verschlechtert, weil dann die Reaktionsnetzwerke in chemischen Gleichgewichten versackt wären. Und ja, der Zufall hat hier eine entscheidende Rolle gespielt, denn ein funktionierender Translationsmechanismus ist keine notwendige Folge der daran beteiligten chemischen Grundkomponenten. Auch die gelingende Rückkopplung der translatierten Proteine auf die Regenerierung der Genome ist keine Selbstverständlichkeit, die man einfach mal voraussetzen könnte.
Nach 250 Millionen Jahren Ur-Bakterium zum Leben erweckt
Dieser Befund wurde schon kurz danach kritisiert:

https://academic.oup.com/mbe/article/18 ... that-Isn-t

Abgesehen davon: Wenn das gefundene Bakterium in Salzlake überdauert hat, sind das Bedingungen, die in einem Steinbrocken als Auswurfmaterial nicht gegeben sind, wenn er sich durch interstellare Distanzen bewegt.

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 7. Nov 2017, 15:11

Hallo Frank,
Die Kerne der Eisriesen sind im Verhälltnis klein.
Aber die Eisriesen sind sehr groß, so dass es fraglich ist, dass ein Eisriese, der sich in den Merkurorbit verirrt, sämtliches Eis einfach so verlieren kann. Plausibler ist mir das Szenario, dass sich daraus ein Ozeanplanet entwickelt, der eine heiße und dichte Dampfatmosphäre entwickelt, welche in den tiefsten Schichten die kritische Dichte überschreitet und kontinuierlich in den darunterliegenden Ozean übergeht, ohne dass sich eine Grenzschicht ausbildet. Die in den oberen Atmosphärenschichten stattfindende Aufspaltung der Wassermoleküle durch den UV-Strahlungsinput würde zur Ausbildung einer Ozonschicht führen, die die darunter liegenden Atmosphärenschichten wirksam vor der weiteren Zersetzung schützt. Wir hätten damit extremere Bedingungen hinsichtlich Temperatur und Druck als auf der Venus und einen deutlich größeren Himmelskörper als die Erde heute.

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von seeker » 7. Nov 2017, 16:47

ATGC hat geschrieben:
7. Nov 2017, 15:04
Alles andere wäre seltsam, denn die frühe Lebensentstehung ist eine notwendige Folge der nur zeitlich eng begrenzten Verfügbarkeit einer reduzierenden Atmosphäre,
Wie lange war die verfügbar - und war sie sicher reduzierend oder evtl. auch nur neutral?
Wie hätte sie oxidierend werden können, wenn kein sauerstoffproduzierendes Leben dafür gesorgt hätte?
Ich bin daher noch nicht von einer zeitlich eng begrenzten Verfügbarkeit überzeugt. Es ist vielleicht noch nicht einmal sicher, ob die Atmosphäre eine so wichtige Rolle gespielt hat, wenn man erwägt, dass das Leben auch in der Tiefsee oder tief im Gestein entstanden sein könnte.
ATGC hat geschrieben:
7. Nov 2017, 15:04
und die enge Verwandtschaft ist die notwendige Folge der Verdrängung aller Protozell-Ansätze, die keine codierte Proteinbiosynthese hinbekommen haben.
Wenn die Wahrscheinlichkeit das hinzubekommen groß gewesen wäre, dann würde ich erwarten, dass das mehrmals geschehen sein muss, an räumlich weit voneinander entfernten Orten. Dass dabei überlegne Organismen andere verdrängen ist klar, aber dass sie das wirklich überall tun und auch überall überlegen sind, bis in den letzten Winkel der Erde ist nicht klar. Ich halte das ganz im Gegenteil sogar für sehr unwahrscheinlich.
ATGC hat geschrieben:
7. Nov 2017, 15:04
Folglich haben wir einen universellen genetischen Code und ein Zeitfenster, in dem Leben entstehen konnte, welches mit der frühestmöglichen Auskondensierung und Ansammlung von größeren Wassermengen auf der Erdoberfläche korelliert.
Ich sehe im Moment weder das Eine noch das Andere, nicht zwingend, nicht wenn die Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung groß gewesen ist.
ATGC hat geschrieben:
7. Nov 2017, 15:04
Aber wir finden nirgends auf der Erde Leben, das auf rechtsdrehenden Proteinen oder RNA oder DNA beruht oder Leben, das mit anderen Basenpaaren arbeitet oder dergleichen.
Das liegt eben daran, dass der "Ursprung ins Leben" auf einem Fundament erfolgt ist, bei dem sich sowohl die Chiralitäten wie auch die beteiligten Monomere längst sortiert hatten, so dass die an der Lebensentstehung beteiligten Polymere nur noch diese Eigenschaften aufweisen konnten.
Überall haben sie sich in gleicher Weise sortiert? Wie?
Es gibt mehr als einen Weg zum Leben.
ATGC hat geschrieben:
7. Nov 2017, 15:04
Der "Ur-Sprung" selbst erfolgte mit dem Entstehen der Translation - also der Repräsentation von Aminosäuresequenzen der Proteine über Nucleotidsequenzen in der RNA bzw. später der DNA infolge des erfolgreichen Funktionierens der Ur-Ribosomen.
Möglich.
ATGC hat geschrieben:
7. Nov 2017, 15:04
so dass diese potenziell lebensträchtigen Vorstufen binnen kurzer Zeit durch die erstmals entstandenen Lebewesen verdrängt und als Energiequelle vernutzt worden sind.
Wie gesagt: Im Großen und Ganzen, ja, einleuchtend - aber überall, bis in den letzten Winkel der Erde? Das erscheint mir nicht plausibel.
ATGC hat geschrieben:
7. Nov 2017, 15:04
Das widerspricht aber 1., denn es wäre in dem Fall schon ein großer Zufall nötig gewesen, dass das Leben schon so früh auf der Erde entstanden ist.
Nein, ich sehe da keinen Widerspruch, da es sich hierbei offenbar um einen Auswahleffekt gehandelt hat: Wäre zuviel Zeit verstrichen, hätten sich die Ausgangsbedingungen nur noch verschlechtert, weil dann die Reaktionsnetzwerke in chemischen Gleichgewichten versackt wären. Und ja, der Zufall hat hier eine entscheidende Rolle gespielt, denn ein funktionierender Translationsmechanismus ist keine notwendige Folge der daran beteiligten chemischen Grundkomponenten. Auch die gelingende Rückkopplung der translatierten Proteine auf die Regenerierung der Genome ist keine Selbstverständlichkeit, die man einfach mal voraussetzen könnte.
Es fragt sich, wie so ein Auswahleffekt gehen soll, wenn wir z.B. von Spiegelisomeren sprechen und ob das Zeitfenster hier wirklich klein war. Wir dürfen unsere Überlegungen hier nicht auf einen einzigen Ort beschränken, wie einen einzigen Lehmklumpen oder Tümpel oder einen einzigen schwarzen Raucher, wir müssen die Erde hier insgesamt betrachten, die hier und dort sicher immer wieder einmal für eine gewisse Zeit und an bestimmten aber immer wieder anderen Orten die richtigen Bedingungen bot.
Es muss Abermillionen "Fehlschläge" gegeben haben, bis es einmal geklappt hat - und dann auch noch so lange überlebt hat, dass es robust und expansiv werden konnte.

Es erscheint mir plausibler, dass die Lebensentstehung und -Festsetzung auch auf der Erde -falls das Leben hier überhaupt entstanden ist- sehr unwahrscheinlich gewesen sein muss, ein unglaublicher Glückstreffer gewesen sein muss.
ATGC hat geschrieben:
7. Nov 2017, 15:04
Nach 250 Millionen Jahren Ur-Bakterium zum Leben erweckt
Dieser Befund wurde schon kurz danach kritisiert:

https://academic.oup.com/mbe/article/18 ... that-Isn-t
Na gut, Zweifel sind angebracht. Jedoch beziehen sich die Gegenargumente auf indirekte Indizien. Es bleibt damit unklar was wirklich Sache ist und wie lange manche Sporen tatsächlich überdauern können, aber es ist sicher keine kurze Zeitspanne.
ATGC hat geschrieben:
7. Nov 2017, 15:04
Abgesehen davon: Wenn das gefundene Bakterium in Salzlake überdauert hat, sind das Bedingungen, die in einem Steinbrocken als Auswurfmaterial nicht gegeben sind, wenn er sich durch interstellare Distanzen bewegt.
Das ist nicht ganz so klar. Es war ein Salzkristall, so weit ich das sehe. Salzbrocken kann es auch auf anderen Planeten geben und auch die können durch einen Impakt zu anderen Planeten transportiert werden, es muss nicht immer Gestein sein.
Allgemein würde ich vermuten, dass ein Organismus grundsätzlich umso länger im Weltraum überleben kann, desto tiefer er sich in einem desto größeren Brocken befindet.
Umgekehrt ist die Häufigkeit solcher "Transportmittel" umso größer, je kleiner sie sind.
D.h. für kurze Distanzen wie Mars->Erde sind grundsätzlich die vielen kleinen Bröckchen wohl im Vorteil, bei interstellaren Distanzen die wenigen großen.
Grüße
seeker


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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 7. Nov 2017, 18:07

Hallo seeker,
Wie lange war die verfügbar - und war sie sicher reduzierend oder evtl. auch nur neutral?
Da sich die primordiale Gas- und Staubwolke wegen der Wasserstoffdominanz insbesondere aus Hydriden zusammengesetzt hat, können wir von einer Gegenwart von NH3, CH4 und H2O sowie H2S in der Atmosphäre ausgehen. Unter dem Einfluss der Sonnenstrahlung fanden Aufspaltungen der Gasmoleküle statt, die mit einem Wasserstoffverlust einher gingen. Innerhalb der ersten Milliarde Jahre wandelte sich die Erdatmosphäre von einer reduzierenden in eine neutrale um, in der N2 und CO2 dominierten. Über den Meteoriteneintrag wurden reduzierende Gase immer wieder hinzugefügt, bis nach dem LHB vor etwa 3,9 Milliarden Jahren dieser Zustrom allmählich versiegte. Das Zeitfenster war also ziemlich eng zwischen Abkühlung nach dem Theia-Impakt und dem Abschluss des Zustroms von reduzierenden Gasen. Ich gebe maximal 500 Millionen Jahre. Danach war die Möglichkeit für nennenswerte Miller-Urey-Synthesen aus der Atmosphäre heraus vorbei.
Wie hätte sie oxidierend werden können, wenn kein sauerstoffproduzierendes Leben dafür gesorgt hätte?
Oxydierend nicht, aber chemisch inert, weil im chemischen Gleichgewicht, so wie heute auf der Venus.
wenn man erwägt, dass das Leben auch in der Tiefsee oder tief im Gestein entstanden sein könnte.
Kann man tun, aber dort sind die Zeitfenster noch enger, weil die hydrothermalen Schlote (Lost-City-Typ) maximal 100.000 Jahre stabil sind, bevor sie zerfallen und abgetragen werden.
Wenn die Wahrscheinlichkeit das hinzubekommen groß gewesen wäre, dann würde ich erwarten, dass das mehrmals geschehen sein muss, an räumlich weit voneinander entfernten Orten.
Daraus lässt sich schließen, dass die Wahrscheinlichkeit eben nicht besonders groß gewesen sein kann. Aber selbst wenn - dann wäre es ein großer Zufall, dass das relativ zeitgleich geschehen wäre. Eher wahrscheinlich ist, dass das erste gangbare System sich vor Ort etabliert hätte, bevor es nach Art der adaptiven Radiation in die Umgebung vorgedrungen wäre und nach und nach alle verfügbaren Nischen besetzt hätte - einschließlich derer, die ihrerseits diverse Vorstufen hervorgebracht hätten. Denkbar ist noch die Verdrängung mehrerer spontan und unabhängig voneinander entstandener Organismen-Populationen, wobei sich die robusteste von allen letztlich dauerhaft etabliert hätte, während alle anderen entweder über horizontalen Gentransfer integriert worden sind oder eben ausgestorben sind.
Überall haben sie sich in gleicher Weise sortiert? Wie?
Nach Art von Alles-oder-nichts-Entscheidungen. Sobald in einem Areal die L-Aminosäuren dominant wurden, blieb es dabei. Spätere Entwicklungsstufen konnten daher nur auf diese Basis zurückgreifen, so dass dann folglich auch die komplexeren Systeme nur noch L-Aminosäuren aufwiesen. Analog gilt das für D-Zucker und darauf aufbauend dann die Nucleotide der RNA. Dieses spezielle Areal stellte dann die Basis für die spätere Lebensentstehung, so dass die entstandenen Organismen genau diese Bausteine aufwiesen und nicht z.B. D-Aminosäuren.
Es gibt mehr als einen Weg zum Leben.
Sicher. Es hätten auch andere Aminosäuren sein können als ausgerechnet die zwanzig, die bei uns die Proteine bilden, aber was die chemische Grundausstattung betrifft, dürften auch andere Lebensansätze auf Aminosäuren zurückgreifen, um daraus Enzyme zu fertigen. Inwiefern man dies auch auf die RNA-Basen eingrenzen kann, müsste man sehen. Dabei spielen ja auch die verfügbaren Synthesewege eine Rolle, die auf der Urerde ablaufen konnten. Da Phosphor von zentraler Bedeutung ist, gibt es möglicherweise nur wenige elegante Möglichkeiten, Energiestoffwechsel mit Enzymkinetik und Vererbung zu koppeln. Viele Alternativen zu RNA und DNA fallen mir jedenfalls nicht ein, um ein gangbares Ganzes spontan entstehen zu lassen.
überall, bis in den letzten Winkel der Erde? Das erscheint mir nicht plausibel.
Warum nicht? Die Erdoberfläche ist hochgradig dynamisch. Eventuelle verborgene Nischen werden nach längerer Zeit irgendwann doch mit dem Rest der Erdoberfläche in Kontakt gebracht, so dass die größere Variantenvielfalt der etablierten und dominanten Lebensformen auch dorthin vordringen können.
Es fragt sich, wie so ein Auswahleffekt gehen soll ...
Wenn Leben nur unter bestimmten Rahmenbedingungen entstehen kann und diese Rahmenbedingungen nur für eine begrenzte Dauer gegeben sind, dann muss es aus der Retrospektive so sein, dass das Leben innerhalb dieses Zeitfensters entstanden ist. Das ist dann der Auswahleffekt aus der Beobachterperspektive.
Es erscheint mir plausibler, dass die Lebensentstehung und -Festsetzung auch auf der Erde -falls das Leben hier überhaupt entstanden ist- sehr unwahrscheinlich gewesen sein muss, ein unglaublicher Glückstreffer gewesen sein muss.
Da möchte ich Dir nicht widersprechen ... ;)
Es war ein Salzkristall, so weit ich das sehe.
Wikipedia schreibt hierzu:
Es überlebte die Zeiten in einem größeren Salzkristall, worin sich etwas Salzlake befand, in 2.000 Fuß (609 Meter) Tiefe.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Bakterien ... _Bakterium

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 7. Nov 2017, 20:11

ralfkannenberg hat geschrieben:
3. Nov 2017, 17:51
zwar habe ich keine Referenz zur Hand, aber hier eine Liste der 5 Kometen mit der höchsten Exzentrizität:

1. C/1980 E1 (Bowell) 1.0575
2. C/2002 Q3-A (LINEAR) 1.04
3. C/1997 P2 (Spacewatch) 1.0281
4. C/2008 J4 (McNaught) 1.028
5. C/2002 A3 (LINEAR) 1.00966


Zum Vergleich hat der neue Asteroid eine Exzentrizität von 1.197, also höher.
Herr5Senf hat geschrieben:
7. Nov 2017, 12:10
Hier eine neue Rechnung, wo er hergekommen sein könnte
https://arxiv.org/pdf/1711.01300.pdf
We suggest that A/2017 U1 formed in a protoplanetary disk in the Carina/Columba associations and was ejected by a planet ≈40 Myr ago.
The absence of ice indicates an origin inside the “ice line” of the disk plus an ejection velocity of 1-2 km sec−1 ...
Und weil es so schön ist noch eine Arbeit:

Pole, pericenter and nodes of the interstellar minor body A/2017 U1 (C. de la Fuente Marcos1 and R. de la Fuente Marcos)

Im ersten Abschnitt wird übrigens auch der von mir o.g. Komet C/1980 E1 (Bowell) erwähnt.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 7. Nov 2017, 20:55

Hallo zusammen,

und nun hat er sogar einen Namen bekommen: 1I/'Oumuamua


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 7. Nov 2017, 21:00

ralfkannenberg hat geschrieben:
3. Nov 2017, 17:51
zwar habe ich keine Referenz zur Hand, aber hier eine Liste der 5 Kometen mit der höchsten Exzentrizität:

1. C/1980 E1 (Bowell) 1.0575
2. C/2002 Q3-A (LINEAR) 1.04
3. C/1997 P2 (Spacewatch) 1.0281
4. C/2008 J4 (McNaught) 1.028
5. C/2002 A3 (LINEAR) 1.00966


Zum Vergleich hat der neue Asteroid eine Exzentrizität von 1.197, also höher.
Hallo zusammen,

und hier die Referenz, die nun auch den neuen Planetoiden enthält.


Allerdings ist diese Liste geringfügig anders:

1. ''Oumuamua (A/2017 U1) 1.1971
2. C/1980 E1 (Bowell) 1.0577
3. C/1997 P2 (Spacewatch) 1.0279
4. C/2008 J4 (McNaught) 1.0279
5. C/1947 F1 (Rondanina-Bester) 1.0165
6. C/1999 U2 (SOHO) 1.0162
7. C/2002 A3 (LINEAR) 1.0095



Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Herr5Senf » 10. Nov 2017, 11:35

Ganz schön schlimm, wenn außerirdische kommen ;a https://arxiv.org/abs/1711.03099
"On a Possible Giant Impact Origin for the Colorado Plateau"
It is proposed and substantiated that an extraterrestrial object of the approximate size and mass of Planet Mars, impacting the Earth in an oblique angle along an approximately NE-SW route (with respect to the current orientation of the North America continent) around 750 million years ago (750 Ma), is likely to be the direct cause of a chain of events which led to the rifting of the Rodinia supercontinent and the severing of the foundation of the Colorado Plateau from its surrounding craton.

Grüße Dip

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von gravi » 10. Nov 2017, 18:32

Ich hab den Text mal übersetzen lassen für diejenigen, die sich nicht durch das Englisch quälen wollen:
Es wird vorgeschlagen und begründet, dass ein außerirdisches Objekt von ungefähre Größe und Masse des Planeten Mars, das die Erde in einem schrägen Winkel entlang einer etwa NE-SW-Route (mit Bezug auf die aktuelle Ausrichtung des nordamerikanischen Kontinents) vor etwa 750 Millionen Jahren (750 Ma) trifft, wahrscheinlich die direkte Ursache für eine Kette von Ereignissen sein wird, die zum Riss des Rodinia-Superkontinentes und zum Abtrennen des Mars führte.
Es wird weiter argumentiert, dass der Impaktor höchstwahrscheinlich als ein Rouge-Exoplanet entstand, der während einer der vergangenen Überquerungen unseres Sonnensystems durch die galaktischen Spiralarme in seiner Orbitalbewegung um das Zentrum der Milchstraßen-Galaxie produziert wurde. Jüngste Arbeiten haben gezeigt, dass die Standorte der galaktischen Spiralarme Orte kollisionsloser Stöße mit Dichtewellen sind. Die Störungen, die durch einen solchen Schock verursacht werden, führen bekanntlich zur Bildung von massiven Sternen, die sich schnell entwickeln und als Supernovae sterben. Die Explosionswellen von Supernova-Explosionen können zusätzlich zu den kollisionslosen Schocks an den Spiralarmen die Umlaufbahnen der Strömungsscheiben-Materie stören und gelegentlich auch Schurken-Exoplaneten erzeugen, die in die inneren Grenzen unseres Sonnensystems gelangen können. Die Ähnlichkeit zwischen der Zeit der Spiralarmüberquerungen unseres Sonnensystems mit der Zeit der großen Aussterbeereignisse im Phanerozoikum der Erdgeschichte sowie der Zeit des superkontinentalen Zyklus (der so genannte Wilson-Zyklus) deutet darauf hin, dass die globale Umwelt der Milchstraße-Galaxie eine wichtige Rolle bei der Initiierung der früheren tektonischen Aktivitäten der Erde gespielt haben könnte.
Ist natürlich noch nicht perfekt, ich habe das die Maschine DeepL machen lassen...

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 11. Nov 2017, 08:43

Das klingt mir doch etwas abenteuerlich: Ein Planet von Marsgröße streift die Erde und bewirkt die Abtrennung eines Kontinents sowie die Entstehung des Colorado-Plateaus - Na klar ... :D

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Frank » 11. Nov 2017, 10:51

ATGC hat geschrieben:
11. Nov 2017, 08:43
Das klingt mir doch etwas abenteuerlich: Ein Planet von Marsgröße streift die Erde und bewirkt die Abtrennung eines Kontinents sowie die Entstehung des Colorado-Plateaus - Na klar ... :D

Klingt ähnlich wie der Maja Kalender...
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


Frank

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 11. Nov 2017, 11:10

Ja, wer weiß - vielleicht war das ja Nibiru, der da gerade mal des Wegs kam und rein zufällig die Erde streifte ... :D

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von positronium » 11. Nov 2017, 12:38

seeker hat geschrieben:
7. Nov 2017, 01:21
ATGC hat geschrieben:
3. Nov 2017, 13:05
...Da kommt also noch ein Problem hinzu, das es beim Mars so nicht gibt: Wie beschleunige ich einen Gesteinsbrocken so, dass er sich aus dem Schwerefeld der Sonne entfernt?

Bei den Marsmeteoriten ist das vergleichsweise einfacher: Sie "fallen" nur in Richtung Sonne und treffen dann zufällig die Erde. ...
Es macht keinen großen Unterschied aus, ob du im inneren Sonnensystem weiter nach innen oder weiter nach außen reisen willst. Im einen Fall musst du Drehmoment und kin. Energie loswerden im anderen Fall hinzugewinnen. Eher ist es etwas schwieriger weit nach innen zu kommen.
An dieser Stelle bin ich auch gerade hängen geblieben, und wollte schon fast ähnlich antworten, aber hier ist nicht in erster Linie die kinetische Energie, sondern die Bahn relevant: Man kann ausgehend von einer kreisförmigen Bahn des Planeten annehmen, dass Einschläge Gesteinsbrocken statistisch gesehen in alle Richtungen symmetrisch beschleunigen. Eine solche Gleichverteilung der "aufsummierten" Geschwindigkeitsvektoren bedeutet, dass sehr viele Bahnen mit einer hohen Exzentrizität entstehen, und diese verlaufen natürlich weit überdurchschnittlich innerhalb der Bahn des Planeten - zumindest wenn man davon ausgeht, dass die Gesteinsbrocken eine Geschwindigkeit erhalten, welche deutlich unter der Fluchtgeschwindigkeit aus dem Sonnensystem liegt.
seeker hat geschrieben:
7. Nov 2017, 01:21
Die Wahrscheinlichkeit für einen geeigneten Treffer erscheint mir in Anbetracht der vielen Milliarden "Schüsse" an Staubkörnern, die es gegeben haben muss, recht groß. Aus demselben Grund erscheint es mir auch wahrscheinlich, dass es "Boten" mit sehr kurzer Reisezeit von wenigen Jahren gegeben haben muss.
Denke ich auch.

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 11. Nov 2017, 13:03

Hallo positronium,

das bedeutet folglich, dass die überwiegende Mehrzahl aller herausgeschlagenen Brocken der Erde den Weg in Richtung Venus nehmen statt in Richtung Mars. Bei Venusbrocken ergibt sich eine Bevorzugung in Richtung Merkur statt Erde und bei Marsbrocken eben in Richtung Erde, so dass eine hypothetische Transspermie, die das Leben auf die Erde brachte, wohl eher vom Mars als von der Venus zu erwarten ist.
Zuletzt geändert von ATGC am 11. Nov 2017, 13:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von positronium » 11. Nov 2017, 13:42

Ja, ich würde sagen, dass die Reise von Leben von aussen nach innen wahrscheinlicher ist. Es hängt aber natürlich alles von etlichen Parametern ab. Vor allem von der Impaktgeschwindigkeit, und wie viel davon an die herausgeschleuderten Gesteinsbrocken übergeben wird, auch von den Abständen und Bahngeschwindigkeiten der Planeten u.v.a.m..

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 11. Nov 2017, 13:58

Herr5Senf hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:35
"On a Possible Giant Impact Origin for the Colorado Plateau"
It is proposed and substantiated that an extraterrestrial object of the approximate size and mass of Planet Mars, impacting the Earth in an oblique angle along an approximately NE-SW route (with respect to the current orientation of the North America continent) around 750 million years ago (750 Ma), (...)
Hallo Herr Senf,

die Wortwahl "extraterrestrial object" erscheint mir schon etwas unglücklich, denn meines Wissens sind alle Mitglieder unseres Sonnensystems mit Ausnahme der Erde extraterrestrial.

Im Kapitel 4 ihrer Arbeit agumentiert die Autorin, dass vor 750 Millionen Jahren die Bildung der grossen Planeten in unserem Sonnensystem schon längstens abgeschlossen war, und deswegen ein solcher Körper von ausserhalb unseres Sonnensystems her angeflogen gekommen sein müsse.

Eine interessante Idde, allerdings vermisse ich in der Arbeit eine wahrscheinlichkeitstheoretische Überlegung, ob so ein Treffer, also ein herausgeworfener marsgrosser Exoplanet mit einem Planeten in einem stabilen Sonnensystem, dies in einem eher dünn populierten Gebiet unserer Milchstrasse, während des Alters des Universums überhaupt eine realistische Eintrittswahrscheinlichkeit hat. Die Autorin argumentiert mit geologischen Argumenten und mit der Existenz solcher herausgeschleuderter Exoplaneten, aber m.E. genügt das nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Dares » 11. Nov 2017, 14:53

Das sind jetzt aber 2 verschiedene Themen, wenn ich das richtig sehe. Bei der Plattentektonik könnte ich mir schon
vorstellen, dass diese durch einen Aufprall erst richtig in gang gekommen ist. Denn ein Aufprall eines grösseren Objektes
könnte gewaltige Erdbebenwellen erzeugen welche die Erdkruste aufreissen lassen und sich die Lava ihren Weg nach
draussen sucht. und nicht nur die Konvektionsströme für die Kontinentaldrift zuständig waren.

Also ich denke, dass sich Leben auf der Erde grundsätzlich alleine hätte entwickeln können, weil eben die
Zutaten als solches wie die geeigneten Rohstoffe um Aminosäuren zu bilden. Nachträgliche Eintragungen durch Transpermie scheinen
dabei aber auch möglich zu sein. Beteht denn überhuapt die Möglichkeit, dass wir immer noch mit Lebensbausteinen
aus dem All geimpft werden? Zum Beispiel beim Auftreten neuer Krankheiten/Pandemien wäre es vielleicht sogar denkbar.

Mit freundlichen Grüssen

Dares

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Herr5Senf » 11. Nov 2017, 15:03

Hallo Ralf,

ich hätte ein Grins'chen mehr setzen sollen, für mich auch spekulativ, vielleicht war's ein Lottogewinn für Öl-Nahost vs Amerika .
Wenn man Xiaolei Zhang vom paper aus aufruft, kommen 489 Einträge, viele submitted oder accepted - eine richtige "Druckmaschine".
Allerdings sortiert arxiv alle Zhang_X, sowas wie Müller-Krause-Suche, da kommen auch Xiao und Xin und ...
Geht man in die Suchfunktion auf Autor, sind es nur noch 28, davon sehen einige nach Privatmeinung aus, aber andere mit &Co.

Grüße Dip

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 11. Nov 2017, 15:35

Hallo Dares,
Besteht denn überhaupt die Möglichkeit, dass wir immer noch mit Lebensbausteinen
aus dem All geimpft werden? Zum Beispiel beim Auftreten neuer Krankheiten/Pandemien wäre es vielleicht sogar denkbar.
Das denke ich nicht. Lebensbausteine - also Aminosäuren - sind in manchen Kohligen Chondriten enthalten, die die Erde auch heute noch erreichen (Beispiel: Murchison-Meteorit), aber diese lösen keine Krankheiten aus. Neue Krankheiten entstehen durch Mutationen von bereits vorhandenen Mikroben bzw. Viren. Anderenfalls wäre es verwunderlich, dass hypothetische von außen einsickernde Mikroben und Viren (die übrigens noch nie festgestellt worden sind, obwohl man die Hochatmosphäre dahingehend untersucht hat!) hinsichtlich ihrer genetischen Ausstattung kompatibel mit den hier vorhandenen Organismen sind.

Ich weiß, dass Chandra Wickramasinghe und Kollegen gelegentlich so etwas behaupten, aber alle Veröffentlichungen in deren Privatpostille "Journal of Cosmology" ließen sich durch unabhängige Prüfungen noch nie validieren. Insofern denke ich, dass da nichts dran ist. Es wäre auch äußerst unwahrscheinlich.

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Dares » 11. Nov 2017, 16:10

ATGC hat geschrieben:
11. Nov 2017, 15:35
Das denke ich nicht. Lebensbausteine - also Aminosäuren - sind in manchen Kohligen Chondriten enthalten, die die Erde auch heute noch erreichen (Beispiel: Murchison-Meteorit), aber diese lösen keine Krankheiten aus. Neue Krankheiten entstehen durch Mutationen von bereits vorhandenen Mikroben bzw. Viren. Anderenfalls wäre es verwunderlich, dass hypothetische von außen einsickernde Mikroben und Viren (die übrigens noch nie festgestellt worden sind, obwohl man die Hochatmosphäre dahingehend untersucht hat!) hinsichtlich ihrer genetischen Ausstattung kompatibel mit den hier vorhandenen Organismen sind.
Hallo ATGC,

es müssen ja nicht lebende oder schlafende Viren sein, sondern einfach Gensequenzen die mit den hier vorhandenen Organismen interagieren
und somit Mutationen hervorbringen könnten?

Hier auch nochmal ein Beispiel aus Indien, der rote Regen von Kerala

https://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Regen_in_Kerala


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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 11. Nov 2017, 16:22

Hallo Dares,

wie gesagt, es ist höchst unwahrscheinlich, dass es a) Gensequenzen gibt, die durch das All treiben und b) dass solche Gensequenzen passfähig sein würden, falls es sie geben sollte. Der rote Regen von Kerala ist übrigens kein astronomisches Einbringsel, wie Wickramasinghe zu spekulieren meinte, sondern ordnet sich in die verschiedenen "Blutregen" ein, die immer wieder mal auftreten, wenn Staubpartikel aus Wüstenregionen als Kondensationskeime in Wolkenentstehungsprozesse einbezogen sind.

EDIT: Ich muss mich korrigieren. Die Ursache waren Sporen von Grünalgen irdischer Herkunft:

https://www.researchgate.net/publicatio ... rala_India

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