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Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

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Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Frank » 28. Okt 2017, 08:48

Interessant, vorallem die Geschwindigkeit.
Wer weiß was uns da schon alles besucht hat und vieleicht auch in den Ablauf des Sonnensystems eingegriffen hat.

https://www.grenzwissenschaft-aktuell.d ... m20171028/
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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von gravi » 28. Okt 2017, 17:10

Hierzu noch der Link zu astronews:

Fremdling

Sicher wird das im Laufe der Geschichte unseres Sonnensystems schon öfter vorgekommen sein. Interessant wäre es jetzt, könnte man Proben von einem solchen Körper erhalten, um diese mit der elementaren Zusammensetzung unserer Asteroiden zu vergleichen.

Was könnte man staunen, wenn das Teil aus einer hochtemperaturfesten Metalllegierung bestünde... :wink:

Gruß
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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Frank » 28. Okt 2017, 21:57

gravi hat geschrieben:
28. Okt 2017, 17:10
Hierzu noch der Link zu astronews:

Fremdling

Sicher wird das im Laufe der Geschichte unseres Sonnensystems schon öfter vorgekommen sein. Interessant wäre es jetzt, könnte man Proben von einem solchen Körper erhalten, um diese mit der elementaren Zusammensetzung unserer Asteroiden zu vergleichen.

Was könnte man staunen, wenn das Teil aus einer hochtemperaturfesten Metalllegierung bestünde... :wink:

Gruß
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Darum geht es mir ja. Vieleicht kam das Leben ja auch durch einen "Fremdling" ins Sonnensystem?
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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von gravi » 29. Okt 2017, 17:54

Das kann man nicht ausschließen, allerdings auch nicht als gegeben annehmen. Auch werden wir es nie nachvollziehen können.

Wenn das Leben aber von woanders zu uns kam, muss es ja auch dort entstanden sein. Das würde nur die Frage "WIE" verschieben und uns auch nicht weiterbringen.

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Frank » 30. Okt 2017, 09:45

gravi hat geschrieben:
29. Okt 2017, 17:54

Wenn das Leben aber von woanders zu uns kam, muss es ja auch dort entstanden sein. Das würde nur die Frage "WIE" verschieben und uns auch nicht weiterbringen.
Natürlich ist das "Wie" , immer die Frage aller Fragen. Wärend es früher immer hies, dass was im Sonnensystem in puncto Leben passiert ist, wäre wohl überall zig millionfach möglich. In den letzten Jahren , im Zuge der über 3000 entdeckten Exoplaneten kehrt aber sehr viel Ernüchterung ein und der Mainstrean kippt in die These, "die Erde ist doch etwas besonderes "(was sie natürlich zweifelsohne ist)
Viele Sektierer sehen da jetzt schon Licht am Ende des Tunnels, weil je mehr Planeten entdeckt werde die sogar nicht erdähnlich sind, umsomehr wird wieder die Theorie des Schöpfergottes salonfähig.
Darum ist es umsowichtiger zu verbreiten das unser Leben nicht im Sonnensystem enstanden sein muss, sondern durch einen Fremdling auch "eingeschleppt" worden könnte.

Die Frage des "Wie"löst das natürlich noch immer nicht......
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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von gravi » 30. Okt 2017, 17:42

Ich vertrete nach wie vor die Ansicht, dass das Leben hier auf der Erde entstand. Zwar kann ich es nicht berechnen, aber die Wahrscheinlichkeit für diese "Version" halte ich für deutlich größer, als dass es irgendwo in den Tiefen des Alls entstand und dann durch einen Zufall zu uns kam.

Gruß
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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 30. Okt 2017, 20:31

Hallo Frank,
... umsomehr wird wieder die Theorie des Schöpfergottes salonfähig.
Der Haken an dieser "Theorie" ist jedoch, dass sie als Theorie im wissenschaftlichen Sinne nicht tauglich ist, sondern eine unwissenschaftliche, da prinzipiell unprüfbare Behauptung bleiben muss. Die Annahme, das Leben wäre über Panspermie von außen in das Sonnensystem und auf die Erde gelangt, ist zwar im naturalistischen Kontext - und damit im prinzipiell prüfbaren Bereich - angesiedelt, aber bringt uns bezüglich der Erkenntnis des Ablaufs der Entstehung des Lebens nicht weiter. Was die stofflich-chemischen Voraussetzungen betrifft, waren auf der Erde vor etwa 4 Milliarden Jahren die Bedingungen gegeben, dass u.a. Aminosäuren und nachfolgend Peptide als Vorläufer der späteren Enzyme hätten entstehen können. Weiterhin konnten u.a. Lipide entstehen, aus denen sich später membranumhüllte Bläschen (Vesikel) bilden konnten, die die Vorläufer der späteren Zellmembranen wurden. Wozu also auf den mehr als heiklen und höchst unwahrscheinlichen Transport lebensfähiger Zellen über interstellare Distanzen hinweg setzen? :wn:

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Frank » 2. Nov 2017, 09:51

ATGC hat geschrieben:
30. Okt 2017, 20:31

Der Haken an dieser "Theorie" ist jedoch, dass sie als Theorie im wissenschaftlichen Sinne nicht tauglich ist, sondern eine unwissenschaftliche, da prinzipiell unprüfbare Behauptung bleiben muss.
Oja, da sind wir ja einer Meinung. Allerdings wird das die "Gläubigen" nicht davon abhalten, genau hier die Einzigartigkeit, der Erde sehen und genau darin ihren Gottesbeweis erkennen. Um diese Klientel geht es mir aber nicht(sowieso sinnlos ), sondern um die vielen Unsicheren, die es ja noch weitaus mehr gibt, als die Gläubigen selbst.
ATGC hat geschrieben:
30. Okt 2017, 20:31
Die Annahme, das Leben wäre über Panspermie von außen in das Sonnensystem und auf die Erde gelangt, ist zwar im naturalistischen Kontext - und damit im prinzipiell prüfbaren Bereich - angesiedelt, aber bringt uns bezüglich der Erkenntnis des Ablaufs der Entstehung des Lebens nicht weiter.
Wir wissen lediglich das die Bedingungen bei uns auf der Erde vor 4 Milliarden Jahren gegeben waren, aber wie siet es mit Venus und Mars aus? Die Sonne hatte damals eine wesentlich schwächere Leuchtkraft und die retrograde Eigendrehung der Venus wahr mit Sicherheit nicht immer so. Früh "eingeschlepptes" Leben ist natürlich heute auf diesem höllischen Planeten natürlich nicht mehr feststellbar. Ein Austausch mit der Erde aber schon. (Wir haben ja auch schon Meteoriten aus Marsgestein bei uns gefunden.)

Der Mars hatte da temperaturmässig wahrscheinlich schon immer schlechtere Karten, weil die Sonne damals wie gesagt eine schwächere Strahlkraft hatte. Allerdings kann man mit einer dichten Atmosphäre da schon was ausrichten. Leider ist der Mars halt "inkontinent" und kann aufgrund seiner Masse eine Atmosphäre nie dauerhaft halten, wenn aus dem Planeteninneren kein Nachschub kommt(Vulkanismus)Er könnte aber auch zuerst kontaminiert worden sein und sich auch mit der Erde ausgetauscht haben.

Im Prinzip kann auch auf jedem der Planeten einzig Leben entstanden sein und das hat sich dann auf die Anderen verbreitet, aber nur die Erde hat Bedingungen, um Leben länger gute Bedingungen zu bieten.
Es muss also auch keine interstellare Panspermie sein. Ich denke da gibt es viele Möglichkeiten. Das Leben hier einzig bei uns entstanden sein muss, halte ich auch für sehr wahrscheinlich, aber zwingend ist es halt nicht
ATGC hat geschrieben:
30. Okt 2017, 20:31

Was die stofflich-chemischen Voraussetzungen betrifft, waren auf der Erde vor etwa 4 Milliarden Jahren die Bedingungen gegeben, dass u.a. Aminosäuren und nachfolgend Peptide als Vorläufer der späteren Enzyme hätten entstehen können. Weiterhin konnten u.a. Lipide entstehen, aus denen sich später membranumhüllte Bläschen (Vesikel) bilden konnten, die die Vorläufer der späteren Zellmembranen wurden. Wozu also auf den mehr als heiklen und höchst unwahrscheinlichen Transport lebensfähiger Zellen über interstellare Distanzen hinweg setzen? :wn:
Wie gesagt, ich denke das die Voraussetzungen auf allen terrestrischen Planeten am Anfang gegeben waren, denn Aminosäuren(einfache) kann man ja schon in interstellaren Nebeln nachweisen.
Die Frage ist halt, wie lange hat das Leben eine Chance?
Mars und Venus sind heute beide weit weg davon, als Lebensfreundlich zu gelten. Merkur (die arme S...) fällt aufgrund seiner Nähe zur Sonne schon gleich raus, wobei ich der Meinung bin, dass Merkur am Anfang unter Umständen ein Gasriese war, der der Sonne eben zu nahe stand. (Es geht mir um diesen riesigen Eisenkern, den es so eigentlich nicht geben dürfte)

Das Leben im Sonnensystem wohl einzig auf der Erde existent sein wird, davon bin ich mittlerweile fasst überzeugt. Auch diese Strohhalme, die da Leben in den riesigen Meeren der Eismonde vermuten , werden keine neuen Erkenntnisse liefern. (Ist natürlich jetzt Spekulation von mir)
Das Bakterien einen mehrwöchigen(oder mehrtäglichen?)Aufenthalt im Weltall problemlos überstanden haben, wissen wir aber bereits.
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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Nov 2017, 16:56

gravi hat geschrieben:
28. Okt 2017, 17:10
Hierzu noch der Link zu astronews:

Fremdling
An dieser Stelle meinen herzlichen Dank an Herrn Senf wegen der genannten Referenz; ich habe das in der Wikipedia nachgetragen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 3. Nov 2017, 10:08

ralfkannenberg hat geschrieben:
2. Nov 2017, 16:56
ich habe das in der Wikipedia nachgetragen.
was von einem alten "Bekannten" wieder entfernt wurde.

Offenbar ist es nicht erwünscht, dass solche Informationen über die Herkunft des Planetoiden bzw. woher er eben mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht kommt, auf der Wikipedia zu finden sind; das verlinke ich jetzt nicht, das kann man dort auf der Diskussionsseite zum Artikel selber nachlesen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 3. Nov 2017, 13:05

Hallo Frank,
Ein Austausch mit der Erde aber schon. (Wir haben ja auch schon Meteoriten aus Marsgestein bei uns gefunden.)
Wenn ich bedenke, dass der bekannte Marsmeteorit ALH 84001 erst seit 13.000 Jahren in der Antarktis herumlag und zuvor etwa 15 Millionen Jahre lang (!) im interplanetaren Raum herumtrieb, obwohl die Erde aus Sicht der Sonnengravitation günstig im Schwerefeld liegt, dürfte das bei der frühen Venus erheblich schwieriger gewesen sein, da die Erde entgegen der Schwerkraft der Sonne erreicht werden musste. Da kommt also noch ein Problem hinzu, das es beim Mars so nicht gibt: Wie beschleunige ich einen Gesteinsbrocken so, dass er sich aus dem Schwerefeld der Sonne entfernt?

Bei den Marsmeteoriten ist das vergleichsweise einfacher: Sie "fallen" nur in Richtung Sonne und treffen dann zufällig die Erde. Aber das Finden der Erde ist eben auch noch einmal so ein Glücksmoment, auch wenn man weiß, dass es ja bereits einige Male geklappt hat. Aber grundsätzlich ist Transspermie - also der Transport von biologisch kontaminiertem Gesteinsmaterial innerhalb eines Planetensystems - natürlich grundsätzlich möglich, wenn auch aufgrund der langen Verweildauern der Gesteinsbrocken im Raum reichlich unwahrscheinlich.
Das Leben hier einzig bei uns entstanden sein muss, halte ich auch für sehr wahrscheinlich, aber zwingend ist es halt nicht.
Prinzipiell nicht, aber im Vergleich zur Erde mit einem großen Mond und damit hohen Tidenhüben der Gewässer, schneiden die beiden Nachbarplaneten doch sehr schlecht ab. Der Mars war zwar mal recht feucht und warm mit dichterer Atmosphäre, aber die Bedingungen für ein Polymerwachstum waren - wenn überhaupt - nur kurz gegeben. Kann sein, dass es gereicht hat, dass sich dort Organismen bilden konnten, aber ob diese dann die Verfrachtung ins All und dann auf die Erde überlebt hätten, scheint mir doch eher eine Wunschvorstellung zu sein - zumal auf der Erde die Ausgangsbedingungen von Anfang an die günstigeren gewesen sind.
... wobei ich der Meinung bin, dass Merkur am Anfang unter Umständen ein Gasriese war, der der Sonne eben zu nahe stand.
Das ist eher unwahrscheinlich, da zum einen der Gesteinskern sehr klein für einen Gasriesen wäre und zum anderen in Exo-Systemen Gasriesen bekannt sind, die trotz noch größerer Sternnähe als Gasriesen stabil sind. Eine Entstehung im Merkurorbit wäre für einen Gasriesen nicht möglich gewesen, da die solare Schneegrenze viel weiter draußen liegt, so dass sich so große Gasmengen dort nicht hätten ansammeln können.
Das Bakterien einen mehrwöchigen(oder mehrtäglichen?)Aufenthalt im Weltall problemlos überstanden haben, wissen wir aber bereits.
Das LDEF-Experiment konnte sogar nachweisen, dass Bakteriensporen (Bacillus subtilis) in Gesteinsmaterial über 6 Jahre hinweg zu ca. 1 Prozent überdauert haben und hernach wieder ausgekeimt sind. Aber sechs Jahre ist eine andere Größenordnung als 15 Millionen Jahre. Das Problem ist die Anhäufung von Mutationen im Genom und die fehlende Aktivität von Reparaturenzymen in tiefgefrorenem Zustand. Nach dem Auftauen bleibt dann irgendwann nur noch lebloser Matsch übrig.

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Herr5Senf » 3. Nov 2017, 15:06

Ich pack's mal hierein, irgendwie paßt es zum Ausreißer und Besucher:

Um Proxima Centauri gibt es nicht nur erdähnliche Planeten, sondern auch einen "gigantischen" Asteroidengürtel.
Nach ALMA umlaufen im 4fachen Erdabstand Objekte bis 1km Durchmesser, Gesamtmasse etwa 1/100 Erdmasse.
In 40 AE Abstand scheint ein Staubgürtel zu sein mit fast einer Erdmasse, irgendwie ähnlich zum Sonnensystem.
Quelle https://www.eso.org/public/archives/rel ... o1735a.pdf "ALMA DISCOVERY OF DUST BELTS AROUND PROXIMA CENTAURI"

Grüße Dip

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Frank » 3. Nov 2017, 15:53

Herr5Senf hat geschrieben:
3. Nov 2017, 15:06
Ich pack's mal hierein, irgendwie paßt es zum Ausreißer und Besucher:

Um Proxima Centauri gibt es nicht nur erdähnliche Planeten, sondern auch einen "gigantischen" Asteroidengürtel.
Nach ALMA umlaufen im 4fachen Erdabstand Objekte bis 1km Durchmesser, Gesamtmasse etwa 1/100 Erdmasse.
In 40 AE Abstand scheint ein Staubgürtel zu sein mit fast einer Erdmasse, irgendwie ähnlich zum Sonnensystem.
Quelle https://www.eso.org/public/archives/rel ... o1735a.pdf "ALMA DISCOVERY OF DUST BELTS AROUND PROXIMA CENTAURI"

Grüße Dip
Ich würde es hier reinstellen.

viewtopic.php?f=36&t=2306&p=57201&hilit ... ten#p57201
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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 3. Nov 2017, 17:51

Hallo zusammen,

zwar habe ich keine Referenz zur Hand, aber hier eine Liste der 5 Kometen mit der höchsten Exzentrizität:

1. C/1980 E1 (Bowell) 1.0575
2. C/2002 Q3-A (LINEAR) 1.04
3. C/1997 P2 (Spacewatch) 1.0281
4. C/2008 J4 (McNaught) 1.028
5. C/2002 A3 (LINEAR) 1.00966


Zum Vergleich hat der neue Asteroid eine Exzentrizität von 1.197, also höher.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Dares » 6. Nov 2017, 14:49

Ob nun die Exentrizität eines Himmelköpers eine Rolle spielt ist dich vollkommener Blödsinn.
Immerhin gibt es genug Materalien um aus denen etwas zu kostruieren was wir denn so arrogant wie wir sind dann
Leben nennen.

@Frank
schau mal bei den Smokern im Pazifik oder dem Atlantik. Es muss nicht immer zwangslaüfig von ausserhalb kommen.

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Frank » 6. Nov 2017, 15:55

Dares hat geschrieben:
6. Nov 2017, 14:49
Ob nun die Exentrizität eines Himmelköpers eine Rolle spielt ist dich vollkommener Blödsinn.
Immerhin gibt es genug Materalien um aus denen etwas zu kostruieren was wir denn so arrogant wie wir sind dann Leben nennen.
Ich, ähm , glaube Ralf meint da etwas anderes. :?


Dares hat geschrieben:
6. Nov 2017, 14:49
@Frank
schau mal bei den Smokern im Pazifik oder dem Atlantik. Es muss nicht immer zwangslaüfig von ausserhalb kommen.
Wer hat etwas von zwangsläufig gesagt?
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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Dares » 6. Nov 2017, 16:29

Frank hat geschrieben:
6. Nov 2017, 15:55
Wer hat etwas von zwangsläufig gesagt?
Du? weil Du subjektiv spekuliert hast woher Leben auf die Erde kommt. Schaue mal selber etwas weiter oben und reflektiere Dich selber.

"Zwangsläufig" ergibt sich aus den unendlich vielen Möglichkeiten die biologisches Leben aus chemischen oder auch physikalischen Reaktionen
auf der Erde ermöglichen ein grosses Spektrun an Spekulationen. Du kannst erstmal nichtn spekulativ das Leben auf Erden
einem Irrläufer zuzuschreiben was ich so wie ich Deinen Beitrag verstehe und Du versucht hast uns das unterschwellig unterzujubeln.

Immerhin, wenn es ausschliesslich nur um Irrläufer und deren Bahnen geht istes ein interessantes Thema wie der Mond auch.

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Frank » 6. Nov 2017, 16:30

ATGC hat geschrieben:
3. Nov 2017, 13:05

Wenn ich bedenke, dass der bekannte Marsmeteorit ALH 84001 erst seit 13.000 Jahren in der Antarktis herumlag und zuvor etwa 15 Millionen Jahre lang (!) im interplanetaren Raum herumtrieb, obwohl die Erde aus Sicht der Sonnengravitation günstig im Schwerefeld liegt, dürfte das bei der frühen Venus erheblich schwieriger gewesen sein, da die Erde entgegen der Schwerkraft der Sonne erreicht werden musste. Da kommt also noch ein Problem hinzu, das es beim Mars so nicht gibt: Wie beschleunige ich einen Gesteinsbrocken so, dass er sich aus dem Schwerefeld der Sonne entfernt?

Bei den Marsmeteoriten ist das vergleichsweise einfacher: Sie "fallen" nur in Richtung Sonne und treffen dann zufällig die Erde. Aber das Finden der Erde ist eben auch noch einmal so ein Glücksmoment, auch wenn man weiß, dass es ja bereits einige Male geklappt hat. Aber grundsätzlich ist Transspermie - also der Transport von biologisch kontaminiertem Gesteinsmaterial innerhalb eines Planetensystems - natürlich grundsätzlich möglich, wenn auch aufgrund der langen Verweildauern der Gesteinsbrocken im Raum reichlich unwahrscheinlich..
Ich erwähnte ja bereits die Urkatastrophe der Venus. Natürlich ist das reine Spekulation, weil wir überhaupt nichts darüber wissen, aber unser Schwesterplanet muss in der Vergangenheit einen dermassen großen Schlag bekommen haben, dass seine Eigendrehung sich so gar retrograd entwickelt hat. Sofern man noch von einer Drehung sprechen kann, das en Venustag ja bekanntlich länger ist, als ein Venusjahr.
Die Erde hat so einen Crash ja auch hinter sich, hatte aber wohl das Glück das der Aufprallwinkel wohl ein anderer war und so die Energie anders wirken konnte.
Jeder weis aber von Simulationen, wieviel Materie das aus der Erde rausgesprengt wurde und da hat´ein gewisser Teil von Materie bestimmt auch in alle Richtungen das Schwerefeld der Erde überwunden.
Genauso stelle ich mir das bei der Venus vor . Mit dem Unterschied das sich wohl kein extra Mond bilden konnte und die Materie, die vom Auf/Anprall weggeschleudert , in alle Himmelsrichtungen verteilt wurde. Ein Teil davon wohl auch in unsere Richtung.
ATGC hat geschrieben:
3. Nov 2017, 13:05
Prinzipiell nicht, aber im Vergleich zur Erde mit einem großen Mond und damit hohen Tidenhüben der Gewässer, schneiden die beiden Nachbarplaneten doch sehr schlecht ab. Der Mars war zwar mal recht feucht und warm mit dichterer Atmosphäre, aber die Bedingungen für ein Polymerwachstum waren - wenn überhaupt - nur kurz gegeben. Kann sein, dass es gereicht hat, dass sich dort Organismen bilden konnten, aber ob diese dann die Verfrachtung ins All und dann auf die Erde überlebt hätten, scheint mir doch eher eine Wunschvorstellung zu sein - zumal auf der Erde die Ausgangsbedingungen von Anfang an die günstigeren gewesen sind.
Du gehst hier sehr stark von den Gegebenheiten aus, die wir heute sehen. Keiner weis, was am Anfang passiert ist, ob Mars einen größeren Mond hatte, den er aus irgendeinem Gund verloren hat, vielleicht ist die Venus gerade mit ihrem damaligen Mond kollidiert , oder ein fiktiver Begleiter ist mit der Kollision eines anderen Planetoiden aus der Bahn geschleudert worden.Man beachte den Platztausch von Neptun und Uranus, und dem Kippen von Uranus zur Seite. (Übersprungtheorie)
ATGC hat geschrieben:
3. Nov 2017, 13:05
Das ist eher unwahrscheinlich, da zum einen der Gesteinskern sehr klein für einen Gasriesen wäre und zum anderen in Exo-Systemen Gasriesen bekannt sind, die trotz noch größerer Sternnähe als Gasriesen stabil sind. Eine Entstehung im Merkurorbit wäre für einen Gasriesen nicht möglich gewesen, da die solare Schneegrenze viel weiter draußen liegt, so dass sich so große Gasmengen dort nicht hätten ansammeln können.
Diese Gasriesen sind zum größten Teil um sehr massenarme und damit leuchtschwache rote Zwerge entdeckt worden. Wie du unten entnehmen kannst, steht hier deine Theorie mittlerweile auf sehr wackligen Beinen, weil der Merkur anscheinend Material besitzt, dass er nicht aus der Sonnennähe bei der seiner Entstehung haben kann. Also ist hier eine Wanderung nach innen auch möglich. Außerdem müssen es ja nicht immer gleich Gasriesen ala Jupiter sein, sondern es können auch Eisriesen ala Neptun/Uranus gewesen sein. Hier deutet sich eine andere Sichtweise an, die die Planetenentstehung zu Beginn in ein ganz anderes Licht rückt.
Der hohe Schwefelanteil zumindest im äußeren Kernbereich ist nach Ansicht des amerikanischen Planetenforschers Stanton Peale ein starker Hinweis darauf, dass die ursprünglichen „Bausteine“ des Merkur nicht allein aus dem sonnennahen Teil der Gas- und Staubwolke stammen, die vor mehr als 4,6 Milliarden Jahren die Rohstoffe für die Planeten bereithielt. Peale, inzwischen emeritiert, hat schon vor vielen Jahren an der University of California in Santa Barbara Verfahren zur Entschleierung der Struktur des Merkurkerns konzipiert. Seiner Meinung nach müsse Merkur auch Bestandteile haben, die aus weiter entfernten Regionen kommen - eine Erkenntnis, die für das Verständnis der Planetenentstehung allgemein Konsequenzen habe.[/quote)
http://www.faz.net/aktuell/wissen/weltr ... 99529.html
ATGC hat geschrieben:
3. Nov 2017, 13:05
Das LDEF-Experiment konnte sogar nachweisen, dass Bakteriensporen (Bacillus subtilis) in Gesteinsmaterial über 6 Jahre hinweg zu ca. 1 Prozent überdauert haben und hernach wieder ausgekeimt sind. Aber sechs Jahre ist eine andere Größenordnung als 15 Millionen Jahre. Das Problem ist die Anhäufung von Mutationen im Genom und die fehlende Aktivität von Reparaturenzymen in tiefgefrorenem Zustand. Nach dem Auftauen bleibt dann irgendwann nur noch lebloser Matsch übrig.
Bei dem was wir bis jetzt kennen ja. Es müssen aber nicht gleich "fertige"Bakterien gewesen sein. Reichen da nicht auch die richtigen Bausteine? Zumal ich aber zugeben muss, dass ich davon kaum Ahnung habe.
Zuletzt geändert von Frank am 6. Nov 2017, 16:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Frank

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Frank » 6. Nov 2017, 16:33

Dares hat geschrieben:
6. Nov 2017, 16:29
Du kannst erstmal nichtn spekulativ das Leben auf Erden
einem Irrläufer zuzuschreiben was ich so wie ich Deinen Beitrag verstehe und Du versucht hast uns das unterschwellig unterzujubeln.

Bevor das hier jetzt wieder ausartet möchte ich dich bitten solch eine Ausdrucksweise zu unterlassen, da ich das in keinem meiner Beiträge getan habe.
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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Dares » 6. Nov 2017, 16:50

Frank hat geschrieben:
6. Nov 2017, 16:33
Bevor das hier jetzt wieder ausartet möchte ich dich bitten solch eine Ausdrucksweise zu unterlassen, da ich das in keinem meiner Beiträge getan habe.
O.K. ganz wie du möchtest. Ich habe auch kein Interesse daran mich wieder verbal mit Dir zu schlagen und das war auch nie meine Absicht.
Ich find es lief ja auch ganz gut, aber vermeinliche Spitzfindigkeiten wie Antworten auf meine Fragen woraus ich herrauslese
dass Du versuchst diese abzuwürgen finde ich nicht gut.

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 6. Nov 2017, 18:32

Hallo Frank,
Genauso stelle ich mir das bei der Venus vor . Mit dem Unterschied das sich wohl kein extra Mond bilden konnte und die Materie, die vom Auf/Anprall weggeschleudert , in alle Himmelsrichtungen verteilt wurde. Ein Teil davon wohl auch in unsere Richtung.
Na ja, ob ein so heftiger Klopfer, der die Rotationsgeschwindigkeit auf nahe Null herunterbremst, so dass zwischen Tageslänge und Jahreslänge kaum noch ein Unterschied besteht, überhaupt etwas Lebendiges übrig lassen würde, ist ebenso höchst zweifelhaft. In diesem Fall würde wohl alles komplett aufschmelzen und folglich alles abgetötet werden, was da jemals irgendwann gelebt haben sollte. Aber wie schon geschrieben - zum einen höchst spekulativ und zum anderen eben wegen der Zeitspanne und der Rahmenbedingungen zur Lebensentstehung reichlich unwahrscheinlich.
Wie du unten entnehmen kannst, steht hier deine Theorie mittlerweile auf sehr wackligen Beinen, weil der Merkur anscheinend Material besitzt, dass er nicht aus der Sonnennähe bei der seiner Entstehung haben kann.
Was spricht dagegen, dass die Schwefelanteile im Zuge der Akkretion über größere Meteoriten herangeschafft wurden, die aus äußeren Regionen des Sonnensystems nach innen abgelenkt worden sind? Weiterhin: Wenn Merkur über Migration nach innen gelangt ist - warum sollte er zuvor ein Eisriese gewesen sein? Ein Eisriese hätte bei seiner Migration die anderen Planeten auf seinem Weg beiseite geräumt - Venus, Erde und Mars sind aber noch da. Angenommen, Merkur wäre dennoch durch glückliche Umstände an Erde und Venus vorbei in seinen jetzigen Orbit als Eisriese geschlingert - wieso sollte sich das bis dahin gesammelte Wasser verflüchtigt haben? Und wieso wäre Merkur dann jetzt so klein und atmosphärelos, und nicht stattdessen - was zu erwarten wäre - größer als die Erde und mit einer überdichten und überhitzten Atmosphäre, die die Verhältnisse auf der Venus noch übertreffen würde? Mir kommt das nicht plausibel vor.
Es müssen aber nicht gleich "fertige"Bakterien gewesen sein. Reichen da nicht auch die richtigen Bausteine
Na ja, wenn wir vom Import des Lebens sprechen, sollten wir schon von fertigen Organismen ausgehen und nicht von deren molekularen Bestandteilen. Der Punkt ist doch die Organisation der Stoffwechselvorgänge zu einem übergeordneten Ganzen, welches sich als System selbst stabilisiert und damit koordinierend auf den Ablauf der Stoffwechselprozesse rückwirkt. Würden nur Proteine und Nucleinsäuren als Stoffgemisch ankommen, würden sie sehr schnell abgebaut werden. Die entstandenen Monomere (Aminosäuren und Nucleinsäurebasen sowie Phosphate und Zucker) würden sich mit dem ohnehin spontan entstehenden Stoffgemisch der stattfindenden Miller-Urey-Synthesen vermengen und darin im "statistischen Rauschen" der chemischen Reaktionen untergehen.

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Frank » 6. Nov 2017, 20:05

@ATCG

Selbst H. Lesch hält es für möglich das Merkur einmal viel größer war.
https://youtu.be/Zi-TEx6TSrU
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 6. Nov 2017, 20:51

Hallo Frank,

schon möglich, dass Merkur mal größer war. Der große Eisenkern und die dünne Mantelschicht lassen darauf schließen, dass Merkur einst ebenfalls einen masiven Impakt erlitten hat, bei dem er einen großen Teil seines Silikatmantels verloren hat. Aber dann wäre Merkur einst etwa so groß wie Mars gewesen und kein Eisriese wie Uranus oder Neptun.

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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von Frank » 6. Nov 2017, 22:48

ATGC hat geschrieben:
6. Nov 2017, 20:51
Hallo Frank,

schon möglich, dass Merkur mal größer war. Der große Eisenkern und die dünne Mantelschicht lassen darauf schließen, dass Merkur einst ebenfalls einen masiven Impakt erlitten hat, bei dem er einen großen Teil seines Silikatmantels verloren hat. Aber dann wäre Merkur einst etwa so groß wie Mars gewesen und kein Eisriese wie Uranus oder Neptun.
Die Kerne der Eisriesen sind im Verhälltnis klein.

Die Anfänge des Sonnensystems waren sehr bewegt. (im wahrsten Sinne des Wortes). Sogar Jupiter ist nach innen gewandert und hat dafür gesorgt das aus dem Mars nichts geworden ist. (Oder nicht viel)
Die Karten wurden also wild gemischt und das heutige Bild der Planeten trügt .

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drac ... -so-klein/
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Re: Astronomen orten erstmals interstellaren Besucher im Sonnensystem

Beitrag von seeker » 7. Nov 2017, 01:21

ATGC hat geschrieben:
3. Nov 2017, 13:05
Wenn ich bedenke, dass der bekannte Marsmeteorit ALH 84001 erst seit 13.000 Jahren in der Antarktis herumlag und zuvor etwa 15 Millionen Jahre lang (!) im interplanetaren Raum herumtrieb, obwohl die Erde aus Sicht der Sonnengravitation günstig im Schwerefeld liegt, dürfte das bei der frühen Venus erheblich schwieriger gewesen sein, da die Erde entgegen der Schwerkraft der Sonne erreicht werden musste. Da kommt also noch ein Problem hinzu, das es beim Mars so nicht gibt: Wie beschleunige ich einen Gesteinsbrocken so, dass er sich aus dem Schwerefeld der Sonne entfernt?

Bei den Marsmeteoriten ist das vergleichsweise einfacher: Sie "fallen" nur in Richtung Sonne und treffen dann zufällig die Erde. Aber das Finden der Erde ist eben auch noch einmal so ein Glücksmoment, auch wenn man weiß, dass es ja bereits einige Male geklappt hat. Aber grundsätzlich ist Transspermie - also der Transport von biologisch kontaminiertem Gesteinsmaterial innerhalb eines Planetensystems - natürlich grundsätzlich möglich, wenn auch aufgrund der langen Verweildauern der Gesteinsbrocken im Raum reichlich unwahrscheinlich.
Es macht keinen großen Unterschied aus, ob du im inneren Sonnensystem weiter nach innen oder weiter nach außen reisen willst. Im einen Fall musst du Drehmoment und kin. Energie loswerden im anderen Fall hinzugewinnen. Eher ist es etwas schwieriger weit nach innen zu kommen.

In der Frühzeit des Sonnensystems war viel los, viele Einschläge mit sicherlich Abermilliarden von heraugeschleuderten Massen, von Staubkorngröße bis zu größeren Brocken. Ein einziges mittelgroßes Staubkorn mit Lebenssporen, das vom Mars zur Erde gelangt und hier an glücklicher Stelle gelandet wäre, hätte für eine Infektion ausreichen können.
Die Wahrscheinlichkeit für einen geeigneten Treffer erscheint mir in Anbetracht der vielen Milliarden "Schüsse" an Staubkörnern, die es gegeben haben muss, recht groß. Aus demselben Grund erscheint es mir auch wahrscheinlich, dass es "Boten" mit sehr kurzer Reisezeit von wenigen Jahren gegeben haben muss.

Die Venus ist wohl ein möglicher aber eher ein schlechterer Kandidat für eine mögliche Infektion der Erde als der Mars. Ihre retrograde Rotation lässt darauf schließen, dass sie etwa zur selben Zeit wie die Erde ein ähnliches Einschlagsereigniss erlebt hat wie die Erde mit Theia. Erst später kann Leben entstanden sein, dann hatte die Venus aber schon ihre "komische Rotation", die ihrer Habitabilität wohl wenig zuträglich gewesen sein kann. Und dass die Sonne früher schwächer strahlte als heute ist klar, jedoch waren die Atmosphären der Planeten incl. Treibhauseffekte auch anders als heute, jedenfalls kann es als recht gesichert gelten, dass der Mars in der Urzeit flüssiges Wasser trug.
ATGC hat geschrieben:
3. Nov 2017, 13:05
Der Mars war zwar mal recht feucht und warm mit dichterer Atmosphäre, aber die Bedingungen für ein Polymerwachstum waren - wenn überhaupt - nur kurz gegeben. Kann sein, dass es gereicht hat, dass sich dort Organismen bilden konnten, aber ob diese dann die Verfrachtung ins All und dann auf die Erde überlebt hätten, scheint mir doch eher eine Wunschvorstellung zu sein - zumal auf der Erde die Ausgangsbedingungen von Anfang an die günstigeren gewesen sind.
Jedoch war der Mars wahrscheinlich deutlich vor der Erde habitabel, schon weil er als kleinerer Planet früher abkühlen und eine feste Kruste bilden konnte - das ist ein nicht unwichtiger Punkt.
Es kommen hier noch zwei Seltsamkeiten hinzu:

1. Das Leben trat auf der Erde schon kurz nach dem Zeitpunkt auf, nachdem sie überhaupt die Grundbedingungen dafür bot (z.B. genügend abgekühlt war).
2. Alles Leben auf der Erde ist miteinander verwandt.

1. und 2. zusammen sind schon seltsam.
Denn wenn die Entwicklung von Leben aus toter Materie etwas wäre, das auf habitablen Planeten mit hoher Wahrscheinlichkeit passiert, dann würde ich erwarten, dass es mehrmals auf der Erde entstanden sein müsste, auch an räumlich weit voneinander entfernten Orten - und vor allen Dingen dann auch in gänzlich unterschiedlicher Weise, verschiedene Möglichkeiten ausschöpfend. Dieses andere Leben müsste sich dann auch heute noch an manchen Nischen finden lassen, ich halte es für unwahrscheinlich, dass es ganz ausgemerzt worden sein kann: einmal entstanden ist mikrobielles Leben äußerst zäh. Aber wir finden nirgends auf der Erde Leben, das auf rechtsdrehenden Proteinen oder RNA oder DNA beruht oder Leben, das mit anderen Basenpaaren arbeitet oder dergleichen.
Das legt nahe, dass sich Leben eben nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit aus toter Materie entwickelt, auch nicht auf habitablen Planeten.
Das widerspricht aber 1., denn es wäre in dem Fall schon ein großer Zufall nötig gewesen, dass das Leben schon so früh auf der Erde entstanden ist.
Wenn es aber mehr als einen Planeten-Kandaten für die eigentliche Entstehung des Lebens gegeben hätte (sei es nun stellar oder interstellar gesehen), dann würde eben dieser Zufall entsprechend kleiner ausfallen müssen.
ATGC hat geschrieben:
3. Nov 2017, 13:05
Das LDEF-Experiment konnte sogar nachweisen, dass Bakteriensporen (Bacillus subtilis) in Gesteinsmaterial über 6 Jahre hinweg zu ca. 1 Prozent überdauert haben und hernach wieder ausgekeimt sind. Aber sechs Jahre ist eine andere Größenordnung als 15 Millionen Jahre. Das Problem ist die Anhäufung von Mutationen im Genom und die fehlende Aktivität von Reparaturenzymen in tiefgefrorenem Zustand. Nach dem Auftauen bleibt dann irgendwann nur noch lebloser Matsch übrig.
Nach 250 Millionen Jahren Ur-Bakterium zum Leben erweckt

Ein Bakterium aus der Zeit, als die ersten Dinosaurier auftauchten, ist von US-Forschern erfolgreich wiederbelebt worden. Wissenschaftler sprechen vom langlebigsten je entdeckten Organismus.

London - Die Forscher um Russell Vreeland von der West Chester University im US-Staat Pennsylvania isolierten den Einzeller aus einem Salzkristall, gaben ihn in eine Nährlösung und regten ihn so zum Wachsen an.
Wie das Wissenschaftsmagazin "Nature" berichtet, stammt der etwa pflaumengroße Kristall aus alten Gesteinsschichten bei Carlsbad im US-Staat New Mexico. Die Überlebensfähigkeit der Bakterie ermögliche ihr sogar eine Reise per Himmelskörper zwischen weit entfernten Planeten im All.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 98790.html

Solche Zeitspannen reichen locker sogar für interstellare Reisen.
Ich halte die Panspermie-Hypothese für durchaus nachdenkenswert und für gar nicht so unwahrscheinlich wie wohl manch anderer.

Umgekehrt würde ich mich auch nicht wundern, dass falls es Leben auf dem Mars gibt oder gegeben hat, wenn dieses von der Erde stammen würde.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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