Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Galaxien, Sterne, Planeten...
Beobachtungen und Physik der Himmelskörper (außer Schwarzen Löchern)
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Frank
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Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von Frank » 21. Mär 2017, 22:04

In der Großen Magellanschen Wolke stießen Astronomen im Tarantelnebel auf einen Stern mit 265 Sonnenmassen. R 136a1 überbietet den bisherigen Grenzwert von 150 Sonnenmassen deutlich, eine große Herausforderung für die Astrophysiker, die seine Entstehung erklären möchten.
Sollte R 136a1 aber wirklich ein Einzelstern sein, so gehen Crowther und Kollegen davon aus, dass er bereits rund 50 Sonnenmassen durch einen extremen Sternwind an seine Umgebung verloren hat. Sein Geburtsgewicht könnte somit bis zu 310 Sonnenmassen betragen haben. Derartige Sterne heißen Wolf-Rayet-Sterne; da R 136a1 in seinem Spektrum einen deutlichen Anteil an Stickstoff an seiner Oberfläche aufweist, wird er präziser als WN-Stern bezeichnet.
:shock:

Wie ist das physikalisch/mathematisch zu erklären? Ich dachte immer mehr als 150 Sonnenmassen ist nicht möglich?
Die Forscher vermuten, dass diese Sterne in besonders energiereichen Supernovae vergehen, so dass von ihnen nur noch eine heiße Wolke aus mit schweren Elementen angereicherten Gasen übrig bleibt. Es entsteht dabei also weder ein Neutronenstern noch ein Schwarzes Loch.
Das ist für mich die größte Neuigkeit. Ich dachte immer es bleibt immer entweder ein Neutronenstern, oder ein SL übrig. Wie kann der "nur"eine heisse Wolke aus schweren Elementen übrigbleiben?
Was für eine Energie ist notwendig, dass noch nicht mal ein SL übrigbleibt? (verdampft es quasi?)
Rätselhaft ist jedoch, wie dieser Stern so extrem massereich werden konnte. Die Forscher vermuten, dass er durch das Verschmelzen mehrerer masseärmerer Sterne entstanden sein könnte, denn die Sternendichte in R 136 ist extrem hoch. Mehr als 100 000 Sterne drängen sich hier in einem Gebiet von rund zehn Lichtjahren Durchmesser.
Wie kann den so System, wo es solche massenreiche Sterne gibt, denn auf so engem Raum bestehen, obwohl sich diese Sterne eigentlich gegenseitig vernichten müssten?

http://www.spektrum.de/news/ein-stern-m ... en/1040203

Ich weis, Fragen über Fragen...... :sp:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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ralfkannenberg
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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Mär 2017, 07:17

Frank hat geschrieben:
21. Mär 2017, 22:04
Die Forscher vermuten, dass diese Sterne in besonders energiereichen Supernovae vergehen, so dass von ihnen nur noch eine heiße Wolke aus mit schweren Elementen angereicherten Gasen übrig bleibt. Es entsteht dabei also weder ein Neutronenstern noch ein Schwarzes Loch.
Das ist für mich die größte Neuigkeit. Ich dachte immer es bleibt immer entweder ein Neutronenstern, oder ein SL übrig. Wie kann der "nur"eine heisse Wolke aus schweren Elementen übrigbleiben?
Hallo Frank,

bei einer Ia-Supernova, also wenn

- ein Weisser Zwerg von einem nahestehenden Begleit-Hauptreihenstern Masse "absaugt"
- oder zwei Weisse Zwerge zusammenstossen

bleibt auch kein "Nachfolgestern" übrig. - Solche Prozesse kennt man also schon:
Wird die Chandrasekhar-Grenze überschritten, beginnt der Weiße Zwerg zu kollabieren. Dabei setzt ein explosionsartiges Kohlenstoffbrennen ein, welches die Entstehung eines Neutronensterns unterbindet. Stattdessen detoniert der Weiße Zwerg vollständig, ohne einen Reststern zu hinterlassen, während der nun nicht mehr gravitativ gebundene Begleitstern davongeschleudert wird.

Und hierzu noch:
Frank hat geschrieben:
21. Mär 2017, 22:04
Was für eine Energie ist notwendig, dass noch nicht mal ein SL übrigbleibt? (verdampft es quasi?)
Kaum, denn wenn das SL beisammen ist, dann hat man ein SL. Es wird also wohl eher so sein, dass da alles auseinanderfliegt, bevor sich genügend viel Masse genügend dicht zusammengeballt hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Frank
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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von Frank » 22. Mär 2017, 09:56

ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Mär 2017, 07:17
Hallo Frank,

bei einer Ia-Supernova, also wenn

- ein Weisser Zwerg von einem nahestehenden Begleit-Hauptreihenstern Masse "absaugt"
- oder zwei Weisse Zwerge zusammenstossen

bleibt auch kein "Nachfolgestern" übrig. - Solche Prozesse kennt man also schon:
Ja das ist mir bekannt. Die Wissenschaftler gehen aber davon aus, dass es ein Einzelstern ist(Höchstwahrscheinlich). Somit fällt eine Super Nova Typ 1a im Grunde raus.
Auch ein Zusammenstoss zweier Weisser Zwerge halte ich für nicht relevant, da ja bei so einem Massemonster ein SL übrigbleibt, oder eben gar nichts, wie bereits im Text beschrieben.(Was ich ja bei einem Einzelstern nicht nachvollziehen kann)


ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Mär 2017, 07:17
Wird die Chandrasekhar-Grenze überschritten, beginnt der Weiße Zwerg zu kollabieren. Dabei setzt ein explosionsartiges Kohlenstoffbrennen ein, welches die Entstehung eines Neutronensterns unterbindet. Stattdessen detoniert der Weiße Zwerg vollständig, ohne einen Reststern zu hinterlassen, während der nun nicht mehr gravitativ gebundene Begleitstern davongeschleudert wird.
Wie gesagt, wenn ein Begleitstgern vorhanden ist.

Die Fragen, wie so ein schwerer Stern überhaupt entstehen kann(Im Anfangsstadium hätte er ja sogar 315 Sonenmassen haben sollen) und wie in einem Gebiet, doppelt so groß wie Sonne--->Alpha Centauri(ca.5 Lichtjahre) 100.000 Sterne chaosfrei beherbergen kann, ist ein Mysterium und ist noch offen.Zumal sich dort ja noch mehr solcher Giganten "rumdrücken".
Rätselhaft ist jedoch, wie dieser Stern so extrem massereich werden konnte. Die Forscher vermuten, dass er durch das Verschmelzen mehrerer masseärmerer Sterne entstanden sein könnte, denn die Sternendichte in R 136 ist extrem hoch. Mehr als 100 000 Sterne drängen sich hier in einem Gebiet von rund zehn Lichtjahren Durchmesser.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von Dares » 22. Mär 2017, 13:56

Also wenn ich mich recht erinnere befinden sich in den Magellanischen Wolken viele sehr alte Sterne. Diese sollen lt. Theorie Masse von jüngeren Sternen aufgenommen haben um weiterzuexistieren, gibt es denn überhaupt eine Grössen- oder Massebegrenzung von Sternen?

Dares

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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Mär 2017, 14:39

Frank hat geschrieben:
22. Mär 2017, 09:56
Ja das ist mir bekannt. Die Wissenschaftler gehen aber davon aus, dass es ein Einzelstern ist(Höchstwahrscheinlich). Somit fällt eine Super Nova Typ 1a im Grunde raus.
Hallo Frank,

es ging mir nur darum, darzulegen, dass bei einer Supernova nicht notwendigerweise ein Stern oder ein Schwarzes Loch übrig zu bleiben braucht.

Frank hat geschrieben:
22. Mär 2017, 09:56
Auch ein Zusammenstoss zweier Weisser Zwerge halte ich für nicht relevant, da ja bei so einem Massemonster ein SL übrigbleibt, oder eben gar nichts, wie bereits im Text beschrieben.
Das war ja auch nur ein weiteres Beispiel, es es zu einer Supernova Ia kommen kann. Natürlich ist das hier alles nicht von Relevanz, weil auch zwei Weisse Zwerge zusammen weniger als 3 Sonnenmassen Masse aufweisen.

ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Mär 2017, 07:17
Wird die Chandrasekhar-Grenze überschritten, beginnt der Weiße Zwerg zu kollabieren. Dabei setzt ein explosionsartiges Kohlenstoffbrennen ein, welches die Entstehung eines Neutronensterns unterbindet. Stattdessen detoniert der Weiße Zwerg vollständig, ohne einen Reststern zu hinterlassen, während der nun nicht mehr gravitativ gebundene Begleitstern davongeschleudert wird.
Dieses Zitat ist nicht von mir, sondern von der Wikipedia; deswegen hatte ich ja auch keinen Namen in der Zitierung gesetzt, sondern zuvor den Link benannt.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von seeker » 22. Mär 2017, 15:48

Hi Frank,
das Ding ist wirklich ungewöhnlich groß.

Vielleicht hilft dir das weiter:

Die Todesspirale des Wolf-Rayet-Sterns
http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... rns/?all=1

...dort wird immerhin von über 200 Sonnenmassen gesprochen.
Frank hat geschrieben:
22. Mär 2017, 09:56
Die Fragen, wie so ein schwerer Stern überhaupt entstehen kann(Im Anfangsstadium hätte er ja sogar 315 Sonenmassen haben sollen) und wie in einem Gebiet, doppelt so groß wie Sonne--->Alpha Centauri(ca.5 Lichtjahre) 100.000 Sterne chaosfrei beherbergen kann, ist ein Mysterium und ist noch offen.
Na ja, ich würde sagen: Wahrscheinlich ist der Tanz dieser Sterne ja gerade chaotisch. Trotzdem ist noch genügend Platz zwischen ihnen, dass sich nur selten welche zu nahe kommen oder gar zusammenstoßen.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von gravi » 22. Mär 2017, 17:30

Sterne mit solchen Massen können durchaus entstehen. Es ist nur eine Frage des Metallgehaltes (Metalle sind bei Astronomen alle Elemente schwerer als Helium) der Wolke, aus welcher der Stern entstand. Bei relativ hoher Metallizität sorgen die somit vorhandenen Staubteilchen für eine Kühlung( siehe notfalls hierzu Kühlung) der kollabierenden und sich dabei erwärmenden Wolke. Bei geringem oder keinem Staubgehalt ist die Kühlung viel schlechter, die Wolke ist deutlich wärmer, was einer raschen Kontraktion widerspricht. Hierdurch kann sich deutlich mehr Material ansammeln. Die Sterne der ersten Generation waren deshalb Giganten von 500, sogar bis zu 1000 Sonnenmassen!

Die Angabe im Artikel, dass solche Sterne als Supernova enden, ist ungenau. Richtig wäre die Bezeichnung Paarinstabilitäts- Supernova. Dabei entstehen weder ein Neutronenstern noch ein Schwarzes Loch. Der Stern wird bei dieser Explosion vollständig zerstört.

Gruß
gravi
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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von Frank » 22. Mär 2017, 18:29

@gravi
http://abenteuer-universum.de/sterne/riese.html

WR Sterne sind wohl die einzige Erklärung, ich wusste nämölich schon länger das besagte Riesen keine Spektralinien von Wasserstoff mehr aufweiesen. Das ist dann wohl ein reines Helium,Kohlenstoff Brennen, oder?
Wie soll sich denn aber , wie im Text des von mir verlinkten Artikel, dieser Brocken sich noch zu einem Hyperriesen entwickeln, wenn das Heliumbrennen längst eingesetzt hat?
Im Text steht nämlich, dass dieser Stern in der Mitte seines (nicht sehr) langen Lebens steht. :wn:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von gravi » 22. Mär 2017, 19:15

Wenn es sich um einen WR-Stern handelt, dann ist das ein Exemplar, dass sich bereits am Ende der Entwicklung befindet. Die Wasserstoffhülle ist dann schon komplett abgestoßen. Ich glaube nicht, dass sich diese Spezies noch weiter zu Hyperriesen oder dergleichen entwickeln, sie werden sicherlich bald in einer Super- oder Hypernovaexplosion vergehen.

Gruß
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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von Frank » 23. Mär 2017, 09:17

Hier mal Wikipedia dazu.
Bereits vor Auffindung dieses Sternes wurde von verschiedenen Forschern gemutmaßt, dass die bis vor kurzem anerkannte Massenobergrenze für Sterne in Höhe von 150 Sonnenmassen zu tief gegriffen war. Obwohl nicht ausgeschlossen werden kann, dass es sich bei R136a1 nicht um ein Einzelobjekt, sondern um zwei dicht beieinander stehende Sterne handelt, wären in den meisten Szenarien auch dann noch Massen oberhalb 150 Sonnenmassen notwendig. Die für R136a1 modellierte Masse ist somit ein Indiz, welches der früher angenommenen Massengrenze entgegensteht. Aufgrund ihrer hohen Masse haben solche Sterne eine sehr hohe Fusionsrate in ihrem Kern; das heißt, in einem relativ viel größeren Bereich des Sternes wird Materie in Energie umgewandelt, welche der Theorie nach durch Strahlung („Wegpusten“ der Materie) jede weitere Massenzunahme verhindern müsste. Daher ist es für die Astronomen lange Zeit ein Rätsel gewesen, wie R136a1 und andere Hyperriesen so schwer werden konnten. Neueste N-Körper-Computersimulationen legen jedoch nahe, dass solche Riesen durch Verschmelzungsprozesse mehrerer Sterne in jungen Sternhaufen entstehen und so die gegenwärtige Theorie der Sternentstehung und Sternentwicklung nach wie vor Gültigkeit hat und nicht modifiziert werden muss.
https://de.wikipedia.org/wiki/R136a1

Also kann man im Grunde davon ausgehen das die 150 Sonnenmassen "Grenze" wahrscheinlich zu tief gegriffen war/ist.

Allerdinges würde mich das verschmelzen zweier Sterne live interessieren. (Gibt wahrscheinlich dem Wort Hölle einen ganz neuen Sinn) :sp:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Mär 2017, 10:04

Dares hat geschrieben:
22. Mär 2017, 13:56
Also wenn ich mich recht erinnere befinden sich in den Magellanischen Wolken viele sehr alte Sterne.
Hallo zusammen,

auch wenn das nicht die zugrundeliegende Publikation ist, so könnte das möglicherweise die Betrachtugnen ergänzen:

The Wolf-Rayet stars in the Large Magellanic Cloud: A comprehensive analysis of the WN class (R. Hainich, U. Rühling, H. Todt et al.)


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von Herr5Senf » 23. Mär 2017, 12:11

Frank hat geschrieben:
23. Mär 2017, 09:17
... Also kann man im Grunde davon ausgehen das die 150 Sonnenmassen "Grenze" wahrscheinlich zu tief gegriffen war/ist. ...

Das liegt aber eher an den Modellannahmen, wir kennen die Zustandsgleichungen nicht gut genug, also die Stabilitätskriterien "mit dem Sack Reis".
Normale Sterne rechnet man bis 60 Sonnenmassen, schwere Sterne sollten bis 150 Sonnenmassen stabil sein, dann wird's kritisch.

Nach Newton wäre das Massenlimit höher, die Relativitätstheorie bringt da Korrekturfaktoren rein, die die Höchstmasse verringern.
Schuld hat schon die Zeitdilatation, das Sternzentrum ist jünger als die äußeren Schichten, von innen drückt der Strahlungsdruck oder
Entartungsdrücke gegen den Gravitationsdruck, aber immer mit Verspätung, ja und "wer zu spät kommt ..." - irgendwann Kollaps.
Ausnahmen bestimmen die Regel, bis 300 Sonnenmassen scheint es wenige Sterne zu geben hart an ihrer Stabilitätsgrenze - eher labil.

Zwischen 300 und 1.000 Sonnenmassen können sich Sterne nicht stabilisieren, kleine Störungen führen zur Zerstörung.

Und über 1.000 Sonnenmassen gab es in der Frühzeit des Universums supermassive Sterne, stabilisiert nur durch den Strahlungsdruck.
Für die Sternentstehung braucht es "Ausgangsgebiete" mit mehreren 10.000 bis einigen 100.000 Sonnenmassen, die dann gravitativ fragmentieren.
Die Bedingungen für Gaswolken und Sterne liefert ein Jeans-Kriterium, z.B. heute frisch https://arxiv.org/abs/1703.07480
In supermassiven Sterne können sich "innere Verklumpungen" bilden, die wie kleine Sterne im "Mutterstern" rumkreiseln.
Werden diese instabil, kollabieren sie zu Schwarzen Löchern und können z.B. zu Binarsystemen führen, heute sieht man mit LIGO die Merger.

Grüße Dip

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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von deltaxp » 23. Mär 2017, 12:39

Frank hat geschrieben:
23. Mär 2017, 09:17
Allerdinges würde mich das verschmelzen zweier Sterne live interessieren. (Gibt wahrscheinlich dem Wort Hölle einen ganz neuen Sinn) :sp:
hihi, nicht nur das. weil es nämlich eine HÖLLE im HIMMEL wäre, das gibt auch dem HIMMEL einen ganz neuen sinn.

ne, Kollision zweier Sterne muss echt spectaculär aussehen. wäe ne erklärungsmöglichkeit für solch fetten teile. denn heuer entstehen so grosse Sterne normalerweise nicht mehr, weil, wie oben erwähnt, die kühlung durch die metallizität sehr viel effizienter ist als damals, so vor 10-13 Milliarden jahren.

zum theme supernova ohne neutronenstern / schwarzes loch vo so schweren Sternen.
ich nehme an, es wird sich da auf die theorie- paar-zerstäubungs-supernova bezogen. wenn ein Stern so fett ist dieser (also nicht nur 10-50 sonnenmassen oder so) brennt der so heiss im innern, daß die photonen soviel Energie haben, dass sie durch Paarbildung Elektronen und positironen erzeugen. damit geht auch der Strahlungsdruck flöten, Kollaps, Schockwelle, totaller zerris. da aber der Brennstoff nicht ausgegangen ist, sondern es nur zu heiss wurde, bleibt eben kein neutronestern / sl übrig. entweder es zerreist ihn wohl vollständig oder fallls nicht, musste nen kleiner reststern überbleiben. aber ich vermute mal, dass die Simulationen und so eher darauf hindeuten, dass es ein so gewaltätiger Prozess ist, dass nix übrigbleibt. aber da kenn ich mich zuwenig mit aus

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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von gravi » 23. Mär 2017, 18:46

@ Herr5Senf: Danke für den interessanten Link! Alle Aussagen im posting sind natürlich völlig korrekt. Nochmals der Hinweis, dass bei der Sternentstehung Metallizität und Kühlung eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen.

Gruß
gravi
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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von Frank » 4. Jan 2018, 21:58

Jetzt sogar bis 300 Sonnenmassen...… Vor ein paar Jahren galten Sterne über 200 Sonnenmassen als unmöglich.

Wenn sich die im Tarantelnebel gefundene Verteilung von Sternmassen verallgemeinern ließe, hätte das weitreichende Folgen. Im Kosmos sollte es 70 Prozent mehr Supernovae geben und die Produktion schwerer Elemente würde sich verdreifachen, berichtet das Forscherteam. Zudem sei mit viermal mehr ionisierender Strahlung von massereichen Sternen und 180 Prozent mehr Schwarzen Löchern zu rechnen. Ob der Tarantelnebel tatsächlich typisch für das Weltall ist, gilt es nun mit weiteren Beobachtungen anderer Sternentstehungsregionen zu überprüfen.

Also sind massereiche Sterne doch unter Umständen viel verbreiteter , als man je für möglich gehalten hat.

https://www.weltderphysik.de/gebiet/ast ... -vermutet/
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von ralfkannenberg » 4. Jan 2018, 23:23

Frank hat geschrieben:
4. Jan 2018, 21:58
Also sind massereiche Sterne doch unter Umständen viel verbreiteter , als man je für möglich gehalten hat.

https://www.weltderphysik.de/gebiet/ast ... -vermutet/
Hallo Frank,

das ist sehr spannend ! In der Grossen Magellanschen Wolke !! - Danke schön für den Link ;th


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von Dgoe » 4. Jan 2018, 23:29

Könnte das die nötige Masse, wofür die postulierte Dunkle Materie herhält bisher, weiter aushebeln?

Schade, dass dies nicht in den zuletzt passenden 1-2 Thread kommt, wo schon primordiale SLs eine signifikant größere Rolle zu spielen scheinen, neu entdeckte massive SLs in der Milchstraße, ein zigmilliardenschweres (geschätzte SLs derart 150) in der Ära kurz nach dem Urknall. Usw.

Ich trau dem allem sowieso nicht mehr, da werden winzigste Indizien und wenige Daten zu globalen Erkenntnissen hochgehoben, dann kommt etwas Neues und über vorher ward nicht mehr gesprochen. Das nervt.

Lieber wäre mir, dass alle ehrlich sind und relativierend, etwas einsteinischer.

Gruß,
Dgoe
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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von ralfkannenberg » 4. Jan 2018, 23:48

Dgoe hat geschrieben:
4. Jan 2018, 23:29
Könnte das die nötige Masse, wofür die postulierte Dunkle Materie herhält bisher, weiter aushebeln?
Hallo Dgoe,

die Grosse Magellansche Wolke ist die viertgrösste Galaxie der Lokalen Gruppe und hat eine Gesamtmasse von rund 10 Milliarden Sonnenmassen. Wenn da nun überraschend 100 Sterne drin sind, deren Masse 100 Sonnenmassen grösser ist als bisher angenommen, so kommen da 10000 Sonnenmassen dazu, d.h. die Grosse Magellansche Wolke hätte dann 10.00001 Milliarden Sonnenmassen, wenn ich mich bei den Nullen nicht verzählt habe. Das kann man vernachlässigen, so genau kann man diese Massen ohnehin nicht bestimmen.

Ok ok, diese Abschätzung ist natürlich schlecht, da ja auch mehr weniger extrem-massereiche Sterne zu erwarten sind; andererseits habe ich die Anzahl dieser superschweren Sterne mit 100 Stück vermutlich viel zu grosszügig abgeschätzt, d.h. vermutlich liege ich immer noch auf der "zu hohen" Seite.

Und lass Dich von den 70% mehr Supernovae nicht zu sehr beeindrucken: wenn es 100% mehr Supernovae wären so hätte man doppelt soviele Supernovae als bislang angenommen. Natürlich erstaunlich und vielleicht auch Nobelpreis-würdig, aber ansonsten auch nicht wirklich weltbewegend.

Die wirklich interessante Frage in diesem Zusammenhang ist meines Erachtens eher, ob die Grosse Magellansche Wolke und im besonderen der Tarantelnebel sich im Aufbau grundlegend von unserer Milchstrasse unterscheiden und ob man ihn mit dem Orionnebel, dem nächstgelegenen Sternentstehungsgebiet, oder beispielsweise auch dem etwa viermal weiter entfernten Lagunennebel vergleichen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von Dgoe » 5. Jan 2018, 01:27

Hallo Ralf,

ich dachte schon an mehr als 100. Eher so an überall jede Menge.

Dafür nur auch dünne Datenlage. Mir scheint nur, alles ist dünn.

Anders formuliert, wenn ich irgendwelchen Einschätzungen nicht vertrauen wollte, dann selber nur bestenfalls Rohdaten finde, die ich nicht interpretieren kann, sofalls ich Zugang fände. Was bleibt? Ok, gesetzt den Fall, ich könnte die Rohdaten interpretieren und käme zu dem gleichen Schluss, bliebe immernoch das mir möglicherweise um vieles genauer klar wäre, wie dünn das alles ist.

Da steht auch bei allen Wissenschaftlern auch noch ein Geschäft dahinter, puplish or die. Als Laie bin ich unabhängig, kann aber mangels Wissens sowieso nichts genaues wissen und anfällig.

Aber gilt dennoch: "Wer lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er die Wahrheit spricht". Hierbei lügt natürlich niemand, aber versteigt sich vielleicht.

Worauf sind denn bitteschön diese ganzen Statistiken von Sternen begründet? Das ist doch alles viel dünner, als gedacht.


Gruß,
Dgoe
Zuletzt geändert von Dgoe am 13. Jan 2018, 11:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Jan 2018, 11:26

Dgoe hat geschrieben:
5. Jan 2018, 01:27
Hallo Ralf,

ich dachte schon an mehr als 100. Eher so an überall jede Menge.

Dafür nur auch dünne Datenlage. Mir scheint nur, alles ist dünn.
Hallo Dgoe,

lass Dich nicht in die Irre führen, zumal man die massereichen Sterne gut kennt, weil die überproportional weit in den Raum hinausstrahlen - es sind die massearmen Sterne, die man schlecht kennt, weil sie so sehr schwach leuchten. Für den nächsten Fixstern, Proxima Centauri, braucht man ein mittelgrosses Fernrohr, um ihn sehen zu können, und von den 100 nächst-gelegenen Sternen kann man gerade mal 10 von blossem Auge sehen.

In diesem sonnennahen Bereich bis 5 Parsec (16 Lichtjahre) ist der Sirius der massereichste Stern, er bringt es auf gut 2.1 Sonnenmassen.

Gehen wir etwas weiter hinaus, nämlich fünfmal, also bis 25 Parsec (80 Lichtjahre), so dürfte Regulus (ohne Gewähr) der massereichste Stern sein; das ist der Hauptstern des Sternbild Löwen und der bringt es auf 3.5 Sonnenmassen. Also nicht irgendwie über 200 Sonnenmassen, sondern derer gerade mal 3.5. Nach derzeitigem Kenntnisstand reicht das, später einmal ein mittelschwerer Weisser Zwerg zu werden, der also die 3.Fusionsstufe zünden und Kohlenstoff und Sauerstoff herstellen konnte. Die Mehrzahl der bekannten Weissen Zwerge sind solche mittelschweren Weissen Zwerge, was allerdings damit zusammenhängt, dass das Universum noch nicht alt genug ist, um die leichten Weissen Zwerge zu erzeugen, weil deren Vorläufersterne länger auf der Hauptreihe verbleiben als das Universum alt ist. Zwar gibt es dennoch solche leichten Weissen Zwerge, aber nur in engen Doppelsternsystemen, in denen die Masse durch Absaugen des Sternpartners erfolgte und nur der entartete Heliumkern übriggeblieben ist, der dann dieselben Eigenschaften wie ein leichter Weisser Zwerg hat.


Gehen wir nun noch einmal 25x weiter hinaus, das sind dann 2000 Lichtjahre, dann findet man immerhin Sterne (z.B. im Oriongürtel), die es auf 35 Sonnenmassen bringen.


Aber von den vorgenannten 300 Sonnenmassen ist noch lange nicht die Rede und wenn man nochmals weiter hinaus geht, so darf man nicht zu weit gehen, sonst lässt man schon das Zentrum der Milchstrasse, das nur gut 13x weiter entfernt ist, hinter sich.


Dgoe hat geschrieben:
5. Jan 2018, 01:27
Anders formuliert, wenn ich irgendwelchen Einschätzungen nicht vertrauen wollte, dann selber nur bestenfalls Rohdaten finde, die ich nicht interpretieren kann, sofalls ich Zugang fände. Was bleibt? Ok, gesetzt den Fall, ich könnte die Rohdaten interpretieren und käme zu dem gleichen Schluss, bliebe immernoch das mir möglicherweise um vieles genauer klar wäre, wie dünn das alles ist.
Wie gesagt, Du brauchst es nur in den richtigen Zusammenhang zu setzen und zahlreiche hypothetische Möglichkeiten kommen dann gar nicht erst in Frage.


Und bei obiger Abschätzung habe ich mich auf Sterne bezogen, die die Helligkeit der Sterne im Grossen Wagen erreichen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von Frank » 5. Jan 2018, 14:07

ralfkannenberg hat geschrieben:
4. Jan 2018, 23:48

Die wirklich interessante Frage in diesem Zusammenhang ist meines Erachtens eher, ob die Grosse Magellansche Wolke und im besonderen der Tarantelnebel sich im Aufbau grundlegend von unserer Milchstrasse unterscheiden und ob man ihn mit dem Orionnebel, dem nächstgelegenen Sternentstehungsgebiet, oder beispielsweise auch dem etwa viermal weiter entfernten Lagunennebel vergleichen kann.
Ja, genau! Um das geht es in diesem Text..........
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Jan 2018, 14:40

Frank hat geschrieben:
5. Jan 2018, 14:07
Ja, genau! Um das geht es in diesem Text..........
Hallo Frank,

siehst Du ? Und sowas "sieht" man auch, ohne den Text gelesen zu haben !!

Und da mich die Details interessieren, habe ich die Publikation soeben für 30 Dollar käuflich erworben und ausgedruckt, damit ich mir das mal in einer ruhigen Minute nachlesen kann. Die Angaben zur Publikation sind übrigens geringfügig falsch, da diese nicht nur 1 Seite, sondern 3 Seiten lang ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Frank
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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von Frank » 5. Jan 2018, 14:45

ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Jan 2018, 14:40
Frank hat geschrieben:
5. Jan 2018, 14:07
Ja, genau! Um das geht es in diesem Text..........
Hallo Frank,

siehst Du ? Und sowas "sieht" man auch, ohne den Text gelesen zu haben !!

Und da mich die Details interessieren, habe ich die Publikation soeben für 30 Dollar käuflich erworben und ausgedruckt, damit ich mir das mal in einer ruhigen Minute nachlesen kann. Die Angaben zur Publikation sind übrigens geringfügig falsch, da diese nicht nur 1 Seite, sondern 3 Seiten lang ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
Es soll auch Leute geben, die keine Papers für 30 Dollar kaufen....... :roll:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Jan 2018, 14:59

Frank hat geschrieben:
5. Jan 2018, 14:45
Es soll auch Leute geben, die keine Papers für 30 Dollar kaufen....... :roll:
Hallo Frank,

es ist nicht ganz einfach, Dich zufrieden zu stellen: einerseits wirfst Du den Leuten vor, sie würden die Fachinhalte nicht lesen, und wenn sie es dann tun, ist es auch wieder nicht recht ... :wn:


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ein Stern mit 265 Sonnenmassen

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Jan 2018, 14:11

Frank hat geschrieben:
5. Jan 2018, 14:07
ralfkannenberg hat geschrieben:
4. Jan 2018, 23:48

Die wirklich interessante Frage in diesem Zusammenhang ist meines Erachtens eher, ob die Grosse Magellansche Wolke und im besonderen der Tarantelnebel sich im Aufbau grundlegend von unserer Milchstrasse unterscheiden und ob man ihn mit dem Orionnebel, dem nächstgelegenen Sternentstehungsgebiet, oder beispielsweise auch dem etwa viermal weiter entfernten Lagunennebel vergleichen kann.
Ja, genau! Um das geht es in diesem Text..........
Hallo zusammen,

mal eine kleine Verständnisfrage in die Runde: warum ist im Zusammenhang dieser hoch-massereichen Sterne immer die Rede von Sternentstehungsgebieten - ist das ein Zufall oder gibt es einen Grund hierfür ?

Tipp Nr.1: wo würde ein Astronom nach jungen Sternen suchen ?
Tipp Nr.2: wie alt werden hoch-massereiche Sterne, d.h. werden die überhaupt "alt" ?


Bemerkung: ich habe keine Publikation zu diesem Thema zur Hand, d.h. es besteht die Möglichkeit, dass ich mich irre.


Freundliche Grüsse, Ralf

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