Abenteuer-Universum

Hallo liebes Forum,
mir geistert im Kopf mal ein Thema rum welches mir so nicht mehr aus dem Sinn geht. vlt. könntet ihr mir da mal helfen und sei es auch nur gedanklich:

Es geht mir nicht um die Präzession der Erde, sondern ob andere Planeten wie Mars oder Venus oder auch Jupiter oder auch die Sonne selber eine
"Schaukelbewegung" machen. Weitergehend wäre die Frage ob nicht alle Objekte wie z.B. auch Galaxien einer Präzessionsbewegung unterliegen.

Ich möchte aber erstmal klein anfangen und bei unserem Sonnensystem und die darin befindlichen Objekte bleiben und die o.g. Frage stellen.

Danke im voraus.

Freundliche Grüsse

Dares

Dares hat geschrieben: ↑
2. Mär 2017, 12:09
Ich möchte aber erstmal klein anfangen und bei unserem Sonnensystem und die darin befindlichen Objekte bleiben und die o.g. Frage stellen.

Hallo Dares,

in unserem Sonnensystem würde ich solche Phänomene bei möglichst "gleichschweren" Partnerkörpern erwarten, also wie Erde-Mond oder Pluto-Charon, oder auch dem Doppel-Zentauren Ceto-Phorcys.

Vielleicht lohnt es sich aber auch, einmal ausserhalb unseres Sonnensystems zu schauen, und zwar bei nahe-stehenden Doppelsternen. Beim Dooppel-Pulsar bin ich zwar nicht fündig geworden, wohl aber bei zwei engstehenden Doppelsternsystemen, bei denen die Hauptkomponente aus einem Weissen Zwerg besteht:

Evidence of Precession of the White Dwarf in Cataclysmic Variables (G. Tovmassian, S. Zharikov)

Konkret handelt es sich dabei um die beiden Sternsysteme FS Aurigae und HS2331+3905.

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑
2. Mär 2017, 13:23
in unserem Sonnensystem würde ich solche Phänomene bei möglichst "gleichschweren" Partnerkörpern erwarten, also wie Erde-Mond oder Pluto-Charon, oder auch dem Doppel-Zentauren Ceto-Phorcys.

Hallo Ralf,

danke für Deine AW. Das trifft aber nicht genau den Punkt meiner Frage. Also mal zur Erklärung meiner Frage:
Die Erde ist aufgrund des Mondes ndoch relativ stabil in Bezug auf ihre (also der Erde) Präzession. Wie sieht es z.B. mit dem Mars aus? Ich könnte mir vorstellen dass durch die beiden Monde Phobos und Deimos nicht genügend Stabilität erzeugt wird um die Achse des Mars wirklich in einer relativ stabilen
Achsenneigung zu halten. Das gleiche Prinzip müsste man also auch auf die Venus anwenden können, d. h. beide Planeten müssten extrem um ihre Achse
"trudeln" wobei natürlich auch recht stabile Polkappen des Mars nicht zu erklären sind.

Freundliche Grüsse

Dares

Die Präzession der Erde ist etwa dadurch bedingt, dass sie nicht ganz exakt kugelförmig ist, sondern einen Rotationsellipsoid. Dadurch zerren Mond und Sonne am Planeten, sie versuchen die etwas geneigte Rotationsachse aufzurichten. Daraus ergibt sich die Kreiselbewegung.
Ob das bei anderen Planeten des Sonnensystems auch der Fall ist, weiß ich nicht. Die Rotationsachsen von Merkur und Venus sind kaum geneigt (zur Ekliptik, obwohl das bei Venus wieder ein Sonderfall ist), daher wird die Sonne hier nicht allzuviel nach meiner Schätzung bewirken. Mars, Jupiter und Saturn, auch Neptun könnten durchaus auch eine Präzession aufweisen. Bei Uranus wird es ganz ulkig, weil seine Achse ja fast auf der Ekliptik "liegt".

Gruß
gravi

Aber grundsätzlich haben alle Planeten eine Präzession. Dafür genügt, dass a) der Planet einen Äquatorwulst hat und b) seine Äquatorebene nicht mit der Umlaufbahn zusammenfällt.

Wie groß die Präzession ist (sprich: wie lange es dauert, bis die Rotationsachse einen vollständigen Umlauf um den Präzessionskegel gemacht hat), das hängt von den konkreten Werten ab. Nämlich vom Drehmoment $M$ , das der Zentralkörper auf die Achse ausübt, der Schiefe $\alpha$ seiner Achse und der Umlaufzeit $T$ des Planeten. Solange die ersten beiden dieser Werte nicht gerade null sind, gibt es eine Präzession.

Hallo zusammen,
der Mars ist recht einsam auf seiner Bahn und kommt aufgrund seines elliptischen Bahnverlaufs, dem Jupiter näher als die anderen, inneren Planeten und entfernt sich auch weiter von der Sonne als selbige. Dadurch vermutet man, dass die Marsachse durchaus des öfteren, in einen chaotischen Zustand kommt, der zum völligen Verkippen führen kann. Die Minimöndchen Phobos und Deimos haben fast keinen, stabilisierenden Einfluß auf ihn.
Die Venus hat eine eigenartige Rückkopplung mit der Erde. Bei jeder unteren Konjunktion (demnächst wieder am 25.März), wendet sie uns auch die gleiche Oberflächenseite zu. Das kann man allerdings wegen der dichten Venusatmosphäre nicht visuell beobachten.
Man vermutet eine Gezeitenwirkung mit dem Maxwellgebirge auf ihr. So las ich es mal im
Kosmos-Himmelsjahr.

Viele Grüße
Armin

Ich muss mich noch korrigieren. Nicht wegen seiner elliptischen Bahn, kommt er Jupiter näher, sondern weil er generell weiter entfernt liegt. Ich meinte damit, dass die Unterschiede im gravitativen und Gezeiteneinfluß durch Sonne und Jupiter, bei Mars am stärksten sind.

Gruß Armin

Hallo zusammen,

hier gibt es noch reichlich Verwechslungspotential.

Die Präzision im Zusammenhang mit der Erdachse heisst vollständig "Präzession der Äquinoktien"; daneben gibt es vor allem in älterer Literatur auch noch die "Präzession des Perizentrums", also die Apsidendrehung. Diese ist auch schon länger bekannt und Mitte des 19.Jahrhunderts stellte Urbain Le Verrier fest, dass diese im Fall der Periheldrehung des Merkur etwas stärker aussfiel als erwartet. Diese Abweichung von Newton's Himmelsmechanik konnte dann im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie erklärt werden.

Freundliche Grüsse, Ralf

AstroFan hat geschrieben: ↑
3. Mär 2017, 07:33
der Mars ist recht einsam auf seiner Bahn und kommt aufgrund seines elliptischen Bahnverlaufs, dem Jupiter näher als die anderen, inneren Planeten und entfernt sich auch weiter von der Sonne als selbige. Dadurch vermutet man, dass die Marsachse durchaus des öfteren, in einen chaotischen Zustand kommt, der zum völligen Verkippen führen kann.

Das der Mars dem Jupiter näher ist als alle anderen inneren Planeten liegt liegt dann wohl in der Natur der Sache.

Das der Mars recht chaotisch "trudeln" könnte oder aber sogar tut habe ich auch schon einmal irgendwo gelesen oder sogar auch in einer Doku gesehen.
Somit könnte sich das Wetter auf dem Mars recht unberechenbar gestalten.
Da die Erde nun ja auch um ihre eigene Rotationsachse eine Kreiselbewegung macht und der Mars vermeintlich auch wäre es ja durchaus denkbar dass
u.U. vlt. sogar alle anderen Planeten auch eine mehr oder weniger ausgeprägt Bewegung um ihre eigene Achse machen.

Grüsse

Dares

Dares hat geschrieben: ↑
2. Mär 2017, 13:56

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑
2. Mär 2017, 13:23
in unserem Sonnensystem würde ich solche Phänomene bei möglichst "gleichschweren" Partnerkörpern erwarten, also wie Erde-Mond oder Pluto-Charon, oder auch dem Doppel-Zentauren Ceto-Phorcys.
Hallo Ralf,

danke für Deine AW. Das trifft aber nicht genau den Punkt meiner Frage. Also mal zur Erklärung meiner Frage:
Die Erde ist aufgrund des Mondes ndoch relativ stabil in Bezug auf ihre (also der Erde) Präzession. Wie sieht es z.B. mit dem Mars aus? Ich könnte mir vorstellen dass durch die beiden Monde Phobos und Deimos nicht genügend Stabilität erzeugt wird um die Achse des Mars wirklich in einer relativ stabilen
Achsenneigung zu halten. Das gleiche Prinzip müsste man also auch auf die Venus anwenden können, d. h. beide Planeten müssten extrem um ihre Achse
"trudeln" wobei natürlich auch recht stabile Polkappen des Mars nicht zu erklären sind.

Freundliche Grüsse

Dares

ich schätze, da liegst du richtig. hab aber keine Rechnungen parat

deltaxp hat geschrieben: ↑
3. Mär 2017, 21:31

Dares hat geschrieben: ↑
2. Mär 2017, 13:56

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑
2. Mär 2017, 13:23
in unserem Sonnensystem würde ich solche Phänomene bei möglichst "gleichschweren" Partnerkörpern erwarten, also wie Erde-Mond oder Pluto-Charon, oder auch dem Doppel-Zentauren Ceto-Phorcys.
Hallo Ralf,

danke für Deine AW. Das trifft aber nicht genau den Punkt meiner Frage. Also mal zur Erklärung meiner Frage:
Die Erde ist aufgrund des Mondes ndoch relativ stabil in Bezug auf ihre (also der Erde) Präzession. Wie sieht es z.B. mit dem Mars aus? Ich könnte mir vorstellen dass durch die beiden Monde Phobos und Deimos nicht genügend Stabilität erzeugt wird um die Achse des Mars wirklich in einer relativ stabilen
Achsenneigung zu halten. Das gleiche Prinzip müsste man also auch auf die Venus anwenden können, d. h. beide Planeten müssten extrem um ihre Achse
"trudeln" wobei natürlich auch recht stabile Polkappen des Mars nicht zu erklären sind.

Freundliche Grüsse

Dares
ich schätze, da liegst du richtig. hab aber keine Rechnungen parat

Hallo Deltaxp,
ok, erstmal thx für die AW. Eine Rechnung muss erstmal auch nicht sein. Du hattest mir es vor einiger Zeit auch recht anschaulich erklärt.
Das war in einem anderen Thread von mir wo es nur um die Eigenbewegung der Erde ging und Du hast es recht anschaulich erklärt unter zuhilfename des "Brummkreisels". Sehr schönes Beispiel.
Mir ging es jetzt primär darum ob sich andere Himmelskörper auch so verhalten.
Hast Du dazu einige Ideen?

Freundliche Grüsse

Dares

Dares hat geschrieben: ↑
3. Mär 2017, 11:59

Somit könnte sich das Wetter auf dem Mars recht unberechenbar gestalten.

Wobei das mit dem "Wetter" auf dem Mars so eine Sache ist, weil faktisch nicht vorhanden.

Wetter nicht mit den gigantischen Staubstürmen verwechseln. Das hat nur etwas mit den riesigen Tempunterschieden zu tun.

Frank hat geschrieben: ↑
3. Mär 2017, 23:50
Wobei das mit dem "Wetter" auf dem Mars so eine Sache ist, weil faktisch nicht vorhanden.

aha, ich dachte es wäre periodisch bedingt und hängt mit den Jahreszeiten auf dem Mars zusammen?

Frank hat geschrieben: ↑
3. Mär 2017, 23:50
Wetter nicht mit den gigantischen Staubstürmen verwechseln. Das hat nur etwas mit den riesigen Tempunterschieden zu tun.

Ja gut, aber Staubstürme sind auch Wetter. Soweit ich weiss treten diese periodisch jahreszeitlich bedingt auf und können den ganzen Planeten erfassen.
Ich habe auch schon viele Bilder der Marssonden gesehen wo etwas Gefrorenes vom Marshimmel wie Schnee herunterkommt oder Staubteufel rumwirbeln je nachdem. Das scheint zum Teil Jahreszeitlich bedingt oder auch Tageszeitlich bedingt zu sein. Warum sollte auf dem Mars faktisch kein Wetter vorhanden sein?

Ich möchte aber auch nochmal beim Thema bleiben: Gibt es Anhaltspunkte dafür in welchem Zeitraum der Mars unm seine eigene Rotationsachse trudelt?
Bei der Erde ist dieser Zeitraum gute 26000 Jahre lang der als Präzession bezeichnet wird. Gibt es beim Mars oder den Planeten ähnliche Beobachtungen?

Freundliche Grüsse

Dares

Dares hat geschrieben: ↑
4. Mär 2017, 05:54
Ich möchte aber auch nochmal beim Thema bleiben: Gibt es Anhaltspunkte dafür in welchem Zeitraum der Mars unm seine eigene Rotationsachse trudelt?

Man findet hier etwas dazu:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-68 ... 07-17.html

Ein Präzessionzyklus des Mars beträgt demnach derzeit ca. 51.000 Jahre.

Bestimmt wird die Rotationsache des Mars über sehr lange Zeitspannen deutlich instabiler sein als die der Erde mit ihrem großen Mond und kann vielleicht auch völlig kippen, aber da sprechen wir wohl eher über Zeitspannen von Millionen Jahren oder noch viel mehr.

Dares hat geschrieben: ↑
4. Mär 2017, 05:54
Ja gut, aber Staubstürme sind auch Wetter.

Nein, diese Staubstürme haben mit der Definition von Wetter, wie wir es kennen nichts (!) zu tun.

Wenn zwei Sachen gleich aussehen, sind sie nicht zwingend das Selbe.

Frank hat geschrieben: ↑
4. Mär 2017, 13:57
Nein, diese Staubstürme haben mit der Definition von Wetter, wie wir es kennen nichts (!) zu tun.

Gut, dann nennen wir es physikalische Effekte die nach unserem Verständnis Wetter erzeugen.

Frank hat geschrieben: ↑
4. Mär 2017, 13:57
Wenn zwei Sachen gleich aussehen, sind sie nicht zwingend das Selbe.

Richtig, wenn wir schon bei Begrifflichkeiten sind dann ist das Gleiche nicht das Selbe.

Freundliche Grüsse

Dares

seeker hat geschrieben: ↑
4. Mär 2017, 12:48
Man findet hier etwas dazu:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-68 ... 07-17.html

Ein Präzessionzyklus des Mars beträgt demnach derzeit ca. 51.000 Jahre.

Danke Seeker, dass ist ein wirklich guter Artikel. Sorry, wenn ich jetzt etwas von meinem eigenem Thema abschweife: lässt sich diese
Vermutung/Erkenntnis auch auf unsere Erde übertrgen? Dann müssten die Eismassen der Erde an den Rotationsachsenpolen periodisch wandern
und Erderwärmung wäre ein wiederkehrender Prozess der Präzession?

Freundliche Grüsse

Dares

Dares hat geschrieben: ↑
4. Mär 2017, 15:37
lässt sich diese
Vermutung/Erkenntnis auch auf unsere Erde übertrgen? Dann müssten die Eismassen der Erde an den Rotationsachsenpolen periodisch wandern
und Erderwärmung wäre ein wiederkehrender Prozess der Präzession?

Ja, soweit ich mich erinnere gibt es diesen Effekt auch auf der Erde, weil sich die Stellung der Erdachse mit Aphel/Perihel der Erdumlaufbahn dann unterschiedlich überlagert. Allzu stark ist der Effekt aber nicht, eher gering.

Dares hat geschrieben: ↑
4. Mär 2017, 15:37
Dann müssten die Eismassen der Erde an den Rotationsachsenpolen periodisch wandern
und Erderwärmung wäre ein wiederkehrender Prozess der Präzession?

Dieser Effekt Siggi, hat nicht das geringste mit der Erderwärmung,oder gar mit dem Klimawandel zu tun.
Die Erde war in ihrer Geschichte zum allergrößten Teil eisfrei.
Auch waren die Eiszeiten in ihren Perioden viel länger ,als die Präzession.

Die Präzession wird oftmals im Zusammenhang mit der Klimaerwärmung von den sogenannten Klimaleugnern/Skeptikern vorgebracht.
Hier ist noch viel Forschung nötig und ein Zusammenhang ist nicht feststellbar.

Übrigens, wir Leben zur Zeit in einer Eiszeit, denn es gibt Eis auf der Erde.....

Frank hat geschrieben: ↑
4. Mär 2017, 19:58
Dieser Effekt Siggi, hat nicht das geringste mit der Erderwärmung,oder gar mit dem Klimawandel zu tun.
Die Erde war in ihrer Geschichte zum allergrößten Teil eisfrei.
Auch waren die Eiszeiten in ihren Perioden viel länger ,als die Präzession.

Hallo Frank, gut ich weiss natürlich auch das noch andere Faktoren eine grosse Rolle spielen wie z.B. der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre und ausgestossene Gase und so weiter und man den Planet Erde als Biosphäre betrachten sollte welche atmet und lebt.

Gut, dass die Perioden der Eiszeiten nicht mit der Präzession übereinstimmen ist schon klar und auch zugleich verwunderlich. Das weiss ich auch und es irritiert mich etwas. Vlt. sollte man auch bedenken, dass sich durch die Präzession der Einstrahlungswinkel der Sonne natürlich ändert. Das sehen wir ja auch bei unseren Jahreszeiten. Wechselwirkungen mit den Meereströmungen vermag ich hierbei garnicht zu dokumentieren. Ich denke schon dass durch die Präzession kurzfristige Wärme- und Kaltperioden sich im Zyklus abwechseln könnten (also in einem kleinerem Zyklus).
Die Meere werden in der äquatorialen Ebene mehr aufgeheizt und die Pole werden weniger mit Sonnenlicht aufgeheizt.
Wie denkst Du darüber?

Gut ich hatte vergessen zu sagen dass die Verteilung der Landmassen auch eine grosse Rolle spielt.

Bis wir das komplexe System Klima mal verstehen, fließt noch viel Wasser den Rhein hinunter. (Ich weis nicht mal , ob wir es irgendwann überhaupt verstehen werden)
Es sind so komplexe Zusammenhänge, dass man immer mehr Parameter entdeckt,die dann wieder zu einem ganz anderen Ergebnis kommen, wenn man die Stellschrauben nur minimal ändert.
-Die Verteilung der Landmassen.
-Meeresströmungen
-Bindungen und Vorkommen von Sachen wie Methanhydrat, Kohlendioxid, Eisen
-Astrowetter(wird anscheinend immer wichtiger)
-Einfluß von Lebewesen(nicht nur vom Menschen)

........ zm nur mal ein paar wenige Faktoren zu nennen .

Hier auch eine Geschichte die faszinierend ist und es fast schon gut ist, dass der Mensch vielleicht inzwischen für eine "künstliche" Erwärmung des Planeten sorgt.
Eine fortschreitende Vereisung ist nämlich irgendwann nicht mehr zu stoppen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeball_Erde

Frank hat geschrieben: ↑
5. Mär 2017, 10:52
-Astrowetter(wird anscheinend immer wichtiger)

richtig angefangen von Sonneneruptionen oder nur Strahlung aus dem Weltraum welche mit der atmosphäre interagieren....

Frank hat geschrieben: ↑
5. Mär 2017, 10:52
Die Verteilung der Landmassen.

Frank hat geschrieben: ↑
5. Mär 2017, 10:52
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeball_Erde

Also mal ernsthaft: Ich persönlich halte von der Theorie Snowball Erde nicht allzuviel. Ich kann die Geologen und Wissenschafler nicht wiederlegen aber ich denke sie machen einen grundlegenden Fehler nämlich den, dass sich die Landmassen seinerzeit ganz woanders befunden haben. Vlt. am Südpol der logischerweise vereist war. Wenn die Kontinente wandern kann ich nicht zwangsläufig darauf schliessen dass die gesamte Erde vereist war. Als Gegenargument könnte man bringen dass fossile Ablagerungen die Snowball-Theorie bestätigen könnten. Aber wer weiss schon wo diese letztendlich entstanden sind. Also ich bin da sehr skeptisch.

Gut, ich möchte in diesem Zusammenhang nochmal fragen warum man davon ausgeht dass die Erde vereist gewesen ist. Wie ich oben schon geschrieben habe war damals die Landverteilung/kontinente eine ganz andere als heute und die Ablagerungen können woanders entstanden sein z. B. als die Kontinennte am Südpol lagen. Ich weiss nicht ob man hierzu die Snowballtheorie unterstützen kann.

Wie denkt ihr darüber? Oder liege ich falsch?

Nette Grüsse

Dares

die kontinental-Bewegung kann man heutzutage gut mit einrechnen. man weiss, wo die gebiete lagen damals, was in Äquator naähe war und was nicht.
es gibt mehrere geologische hinweise auf totale Vergletscherung vor dem Kambrium. die stehen ja in Wikipedia drin, irgendwelche Minerale die scih nur unter Eispanzern bilden in (damals) äquatorialen regionen, Findlinge am (damaligen) Äquator die zu geologischen Formationen tausende kilometerweit entfernten gebieten in (damaligen) hohen Breitengraden gehörten. Simulationen, die zeigen, wenn die eisgletscher den 30gsten Breitengrad überschreiten, dass dann ein spiraleffekt (es wird zuviel Sonnenlicht reflektiert, als das sich die erde ohne treibhausgas erwärmen könnte) zur totalen Vergletscherung einsetzt. und sicherlich noch anderes. auch der vergleichsweise hohe sauerstoffgehalt wird zum teil durch das viele eis erklärt, da gerade in äquatorialen breiten durch die intensive uv--Strahlung im eis wasserstoff-peroxid gebilded werden konnte. aber wie gesagt, ist noch umstritten die These.

Zuschauen und staunen. Vorallem die Zukunft.......

https://www.youtube.com/watch?v=uGcDed4xVD4

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Präzession der Himmelskörper

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