Präzession oder Erdzyklen

[Dares]

Hallo liebes Forum,

was ich mal fragen wollte: die Erde durläuft doch in einem Zyklus von 26000 Jahren oder macht in diesem Zeitraum eine Kreiselbewegung.
Das dürfte doch sich doch auf unser Klima stark auswirken. Ist jetzt z.B. die Klimaerwärmung ein Produkt des CO2-Ausstosses oder der Präzession?

Wenn ich mir jetzt auch den Mars anschaue der deutlich stärker trudelt als die Erde sind da Besiedelungspläne überhaupt noch real?

Bleiben wir mal bei der Erde: Sind Kalt- und Warmphasen unabhängig vom CO2-Ausstoss nur aufgrund astronomischer Ereignisse zu begründen?

Freue mich auf viele Beiträge von Euch, Danke.

Grüsse

Dares

[deltaxp]

nein, die erdachsneigung bleibt etwa 23.5 grad. nur dass nach 12000 jahren winter im (heutigen) juli und sommer im (heutigen) Januar ist. aber das ist ja ein sehr langsamer Prozess, worauf sich die Natur locker einstellen kann. kalendarisch-messtechnisch kann man die Monate aber darauf anpsassen wenn man möchte. wenn man zb Frühlingsanfang (Tag-Nacht-Gleiche)immer auf 21 oder 22 märz haben will, muss man halt alle hundert jahre oder was weiss ich nen Schalttag einführen.

[seeker]

die Erde durläuft doch in einem Zyklus von 26000 Jahren oder macht in diesem Zeitraum eine Kreiselbewegung. Das dürfte doch sich doch auf unser Klima stark auswirken.

Das tut es auch. Überschätzen sollte man den Effekt aber auch nicht.

Ist jetzt z.B. die Klimaerwärmung ein Produkt des CO2-Ausstosses oder der Präzession?

Sowohl als auch und es kommt vieles andere hinzu, die Sonnenaktivität wäre da auch nicht zu vergessen.
Das ist eine hochkomplexe Geschichte, was da alles hineinspielt.

Hier gibt es schöne Info-Seiten bezüglich der Einflüsse der Erdbahnparameter auf das Klima:

Erdbahnparameter
http://wiki.bildungsserver.de/klimawand ... nparameter

und

Milanković-Zyklen
https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-Zyklen

Bleiben wir mal bei der Erde: Sind Kalt- und Warmphasen unabhängig vom CO2-Ausstoss nur aufgrund astronomischer Ereignisse zu begründen?

Definitiv nein! Das ist wie gesagt ein komplexer Prozess mit vielen Ursachen. Und eine der Hautpursachen ist nunmal der Gehalt an Treibhausgasen in der Atmosphäre, das wurde nun inzwischen wirklich gründlich und gewissenhaft untersucht. Natürlich spielen dennoch auch andere Ursachen hinein, wie astronomische Ereignisse, Vulkanausbrüche, die Größe der Eisschilde, Meeresströmungen, die Verteilung der Landmassen, etc., etc. Das macht die Sache ja so schwierig zu untersuchen.

Wenn ich mir jetzt auch den Mars anschaue der deutlich stärker trudelt als die Erde sind da Besiedelungspläne überhaupt noch real?

Warum nicht, wenn man geeignete Schutzbehausungen hätte? Oder meinst da das Terraforming? Ja, das könnte ein Problem sein, das das langfristige Klima auch auf einem terraformten Mars ungemütlicher machen könnte. Jedoch muss man beim Thema "Klima" die großen Zeitspannen bedenken. In Zeitspannen von einem Menschenleben ist das alles nicht mehr sehr tragisch.

Gruß
seeker

[deltaxp]

wie gesagt, die achsneigung gegen die ekliptik bleibt gleich. die Präzision ist wie der umlauf der achse um einen(beidseitigen) kegel nordlich und südlich der Ekliptik mit mit spitze im Erdmittelpunkt und der Öffnung nach norden und süden hin mit einem Öffnungswinkel von 23.5 grad. das fühgrt zu keinen Klimaschwankungen sondern nur zur langsamen verschieben der Jahreszeiten im vergleich zum fixsternhimmel. alle 70 jahre etwa um einen Tag. Ich weiss nicht ob es dafür dann nen extra Schalttag gibt, ich glaub schon

[Dares]

@Seeker: Danke für die Links

@Deltaxp: Danke für Deinen Beitrag aber die Achsenneigung die derzeit 23,5 oder 23,6 Grad beträgt müsste sich durch die Präzession verändern
wodurch jetzt z.B. in den Polregionen weniger an Sonneneinstrahlung hinkommt und es dadurch zu einer grösseren Vereisung kommt.

[seeker]

@deltaxp:
Ja. Dennoch hat das einen Effekt, es ist nämlich ein Unterschied, ob Aphel/Perihel im Winter oder im Sommer oder irgendwo dazwischen durchlaufen werden. Die Landmassen und die Eisflächen sind ja auch nicht gleichmäßig auf der Erde bzw. Nord-/Südhalbkugel verteilt.

... Noch größer ist mit 70 bis 100 W/m2 bei 50 °N der Effekt der Präzession , die die Jahreszeiten auf der Erdbahn um die Sonne wandern lässt, so dass manchmal der Nord-Winter den sonnenächsten Punkt (Perihel) durchläuft wie gegenwärtig, manchmal der Nord-Sommer wie zu Beginn des Holozäns, was das Abtauen der eiszeitlichen Gletscher begünstigte. Der Sommer war damals auf der Nordhalbkugel etwas kürzer, dafür aber war die Einstrahlung größer. Das hängt damit zusammen, dass die Erde auf ihrer Umlaufbahn umso schneller ist, je näher sie der Sonne kommt. Vor einigen tausend Jahren war es in den hohen Breiten der Nordhalbkugel daher wärmer als heute und die Waldgrenze lag weiter nördlich.

In der Summe kommt es zu komplizierten Überlagerungen und Abhängigkeiten der einzelnen Effekte. So ist die Präzession von der Exzentrizität abhängig und verstärkt deren Wirkung, so dass der Wechsel von Warm- und Kaltzeiten im wesentlichen die 100.000-Jahresperiode der Exzentrizität widerspiegelt.

http://wiki.bildungsserver.de/klimawand ... nparameter

Das führt also sehr wohl zu Klimaschwankungen.

Gruß
seeker

[Dares]

nur dass nach 12000 jahren winter im (heutigen) juli und sommer im (heutigen) Januar ist.

Nee Deltaxp, meine Frage war schon ernstgemeint. Lt. Deiner Theorie müsste die Rotationsachse der Erde dann aber um 180 Grad kippen. Das
wollen wir doch alle nicht. (Ich habe oben jetzt mal bewusst "Rotationsachse" geschrieben damit nicht noch was mit Polvrschiebung kommt)
Das wären dann 2 unterschiedliche Themen.

[Frank]

Warum nicht, wenn man geeignete Schutzbehausungen hätte? Oder meinst da das Terraforming? Ja, das könnte ein Problem sein, das das langfristige Klima auch auf einem terraformten Mars ungemütlicher machen könnte. Jedoch muss man beim Thema "Klima" die großen Zeitspannen bedenken. In Zeitspannen von einem Menschenleben ist das alles nicht mehr sehr tragisch.

Das Terraforming im Bezug auf den Mars ist auch so Quatsch der sich nicht ausrotten lässt.
Die Gravitation ist auf dem Mars zu gering, um eine "vernünftige, lebensfreundliche " Athmosphäre zu halten. Der Mars hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der Vergangenheit(vor vielen 100 Mio. von Jahren) mal eine dichtere Lufthülle besessen, aber diese nun nicht mehr da.
Also sie ist weg und das hat seinen Grund. Darum hilft es auch nix, hier Algen ansiedeln zu wollen.
Es ist schwierig einen Reifen aufzupumpen, wenn irgendwo Luft entweicht......

[deltaxp]

@deltaxp:
Ja. Dennoch hat das einen Effekt, es ist nämlich ein Unterschied, ob Aphel/Perihel im Winter oder im Sommer oder irgendwo dazwischen durchlaufen werden. Die Landmassen und die Eisflächen sind ja auch nicht gleichmäßig auf der Erde bzw. Nord-/Südhalbkugel verteilt.

Da hast du natürlich recht. Aber das ist ein second order Effekt. ich hab die Erdbahn um die sonne in erster Näherung als Kreisbahn angenommen. wenn du natürlich ins Detail gehst und die kleine ellipsoidität der Erdbahn gepaarr mit ungleich verteilten Landmassen zwischen nord und südhalbkugel ins spiel bringst. das hat natürlich einen einfluss, der umso größer ist je ungleichmässer die lanfmassen und je stärker die ellipsoidität der Erdbahn wäre. das sorgt mit für die Eiszeiten und Warmzeiten, aber die Neigung zur Ekliptik bleibt gleich.

aber um den bei der erde eher kleineren Effekt ging es ja nicht. so wie ich den thread verstanden habe gihen einige von der irrigen annahme aus, dass die Präzession der erd-rotations-achse die erdachs-Neigung ändert. aber das tut sie nicht (ausser in zweiten Ordnungen wegen den des mondes der um die erde läuft, was zu einer lamellenartigen geringen Überlagerung führt.

Nee Deltaxp, meine Frage war schon ernstgemeint. Lt. Deiner Theorie müsste die Rotationsachse der Erde dann aber um 180 Grad kippen. Das
wollen wir doch alle nicht

@Deltaxp: Danke für Deinen Beitrag aber die Achsenneigung die derzeit 23,5 oder 23,6 Grad beträgt müsste sich durch die Präzession verändern
wodurch jetzt z.B. in den Polregionen weniger an Sonneneinstrahlung hinkommt und es dadurch zu einer grösseren Vereisung kommt.

nein, eben nicht! s. unten. Die Neigung der Rotationsachse gegen die ebene der ecliptik bleibt gleich (bis wie gesagt auf kleinere störeffekte)

Die erdachsneigung ist als Neigung gegen die ebene der Ekliptik gemeint. 0 würde heissen, senkrecht zur ebene der Ekliptik, dann währen Immer alle tage gleich lang und es gäbe keine Jahreszeiten (ausser durch den kleinen Effekt der ellipsoidiät der Erdbahn). 90° heist in der ebene der ecliptik, dann hätten wir extreme Jahreszeiten, Im sommer währe die sonne am Norrdpol im Zenit ohne sich merklich zu bewegen , im winter am Südpol. die Jahreszeiten währen extremer weil die ewige nacht und der ewige tag viel länger anhalten würden als jetzt. am 21. Dezember währe zb auf gesamten nordhalbkugel 24h lang nacht.

bei 23.5° , wie bei uns haben wir moderate Jahreszeiten. und dieser winkel gegen die Ekliptik ÄNDERT SICH NICHT bei der Präzession. (Zumindest noch nicht, wenn der Mond eines Tages entschwunden ist und die Erdrotation noch weiter verlangsamt ist wird das Gyroskop erde instabil, wie ein brumkreisel der zu langsam wird, aber davon reden wir hier nicht, das ist noch Milliarden jahre hin).

ich weiss nicht wo die Schwierigkeit besteht. ich hab mal ein bild dazu gemalt, was das hoffentlich verdeutlicht. wie man sieht, bleibt der Öffnungswinkel des Kegels, den die Präzession der Rotationsachse in erster Ordnung zeichnet immer gleich. und das ist der Neigungswinkel der Rotationsachse immer gleich.

[Dares]

Das Thema scheint doch komplizierter zu sein als ich anfangs dachte.
Wenn ich versuche mir visuell die Präzession vorzustellen dann erscheint mir die Erklärung von Seeker logisch nämlich das die Erdachse schwankt.

Wenn ich mir visuell vorstelle was Deltaxp schreibt dann ist es auch logisch und damit die Erdachse nicht schwankt.

Da bleibt bei mir eine Verunsicherung oder gibt es da 2 Themen die dann kollidieren?

[deltaxp]

Du hast doch als Kind sicherlich mit einem Brumkreisel gespielt, oder'

Wenn man die Achse nicht genau senkrecht hatte zur Fußboden (Ebene der Ekliptik) wirkte ein Drehmoment durch die Erdanziehung (Drehmoment durch Tidalkräfte der Sonne und des Mondes, da Erde nicht ganz rund, sondern leich abgeplattet ist).

Solange sich der Brumkreisel schnell genug dreht (Erdrotation) sieht wie die rotationsache langsam einen Kegel nachzeichnet, viel langsamer als die Rotation des Kreisels selbst. Aber der Öffnungswinkel des Kegels, als die Neigung des Rotationsachse des Kreisels (der Erde) zum Fußboden (Ebene der Ekliptik) bleib gleich, bis der Kreisel zu langsam wird, dann wird das trudeln chaotisch und der Winkel ändert sich ständig bis der Kreisel letzlich umfällt (soweit sind wir mit der Erde aber erst in Miliarden von Jahren, wir sind noch in der Zeit der schnellen Rotation).

Hier mal nen nettes Kreisel-Video. Da siehst du dass der Öffnungswinkel des Kegels, den die Rotationsachse beschreibt lange Zeit etwasgleich bleibt.

https://www.youtube.com/watch?v=7fRwNcnILgs

[Dares]

Du hast doch als Kind sicherlich mit einem Brumkreisel gespielt, oder'

Nein, leider hatte ich keinen Brumkreisel, aber das von Dir verlinkte Vid veranschaulicht das Prinzip nochmal deutlich. Die Achse scheint dabei nicht zu kippen.
Trotzdem scheint die Erdachse dennoch um einige Grade zu schwanken und ich weiss nicht so genau worin es begründet liegt.

[deltaxp]

yo, sorry, Brummkreisel als Spielzeug ist sowas von early 70th'.

du darfst nicht vergessen bei den spielzeugkreiseülö wie in in den Videos sind die Reibungsverluste viel stärker als im freien all. ohne Reibung würde der kegel immer den gleichen Öffnungswinkel behalten. zielmlich gut sieht man das auch später imvideo, wo er den an nem faden aufhängt.

Reibungsverluste gibt es auch im erde-mond-sonne System durch die tidalkräfte, aber die zeitskale ist beim erd-sonne-mond-System natürlich eine ganz andere.

[Dares]

yo, sorry, Brummkreisel als Spielzeug ist sowas von early 70th'.

naja und early 60th auch und aber das Ding macht schon Sinn heutzutage hat oder muss man sich mit einem Handy oder Smarphone profilieren.

du darfst nicht vergessen bei den spielzeugkreiseülö wie in in den Videos sind die Reibungsverluste viel stärker als im freien all. ohne Reibung würde der kegel immer den gleichen Öffnungswinkel behalten. zielmlich gut sieht man das auch später imvideo, wo er den an nem faden aufhängt.

Ich weiss noch nicht so genau aber die Sache mit den Reibungsverlusten scheint interessant zu sein. Also wenn ich einen Brummkreisel anstosse oder in Bewegung versetzte dann verliert dieser Energie aufgrund der Reibungsverluste durch die Umwelteinflüsse sprich Luftmoleküle und etc. Sonst müsste der Energieerhaltungswert zum tragen kommen.
Im freien All gibt es oder gab es doch auch Reibungsverluste wenn man mal gravitative Einflüsse von Sonne und Mond mal ignoriert.

[deltaxp]

die Reibungsverluste durch die tidalkräfte führen dazu, daß die Rotation immer langsamer wird. insbesondere die tidalkräfte mit dem Mond. dadurch wird drehimpuls an den Mond übertragen. Hauptursache: Wasser

der Mond zieht das wasser zu sich (Tidenhub), die erde dreht sich unter dem wasserbuckel, der dem Mond zugewand ist weg. dabei entsteht Reibung des wassers mit dem ozean-grund. dadurch wird der wasserbuckel etwas aus der mond-erde achse nach vorne verschoben, weil der ozeanbodenden wassserbuckel versucht mit sich zu reissen (er dreht sich ja schneller, 1 mal in 24 h, Mond nur 1 mal in 1 Monat). dass führt zu einem kleinen versatz zwischen der achse, errmittelbpunkt-wassebuckel und Erdmittelpunkt Mond und somit zu einem Drehmoment zwischenerde und Mond,der den Mond etwas beschleunigt und damit den drehimpuls des Mondes erhöht und den der erde verkleinert. aber wenn der Mond sich schneller um bewegt, führt daszu einem höheren Orbit und zwar 4 cm im jahr. dass kann man seit 1969 exakt messen.

alsder Mond entstanden ist vor 4.5 Milliarden jahren etwa (28000 km höhe) war ein erdtag nur 6h. heute ist 24 h und der Mond ist 400000 km von der erde entfernt, und er entfernt sich weiter. in einigen Milliarde jahren wird er imall verschwinden. und der erdtag sehr viel länger sein als heute (zahl hab ich nicht im kopf) und dann erst wird die rotationschse wie bei einem langsamen kreisel instabil und der kegelwinkel auch, wie beim kreisel, der nach der Phase der ruhigen Präzession dann richtig anfängt zu torkeln. aber zu dem Zeitpunkt ist die sonne eh schon um ein vielfaches heisser als jetzt, wird ein roter riese sein und auf der erde ist dann eh viel zu heiss für flüssiges wasser und leben.

wenn man die tidalreibung mal ausser acht lässt alsein Prozess der in der skala von hunderten Millionen und Milliarden sich auswirkt, was sehr goß ist im vgl zu den 26000 der Präzession um 2pi, dann wird der winkel in der tat leicht moduliert , weil der Mond sich nunmal um die erde dreht und die mond-bahn auch eine leichte Neigung zur ecliptik hat. das führt zu einer winkelschwankung von weniger als 1 grad (schlag mich, so genau weiss ich das nicht) um die 23.5 grad. ich glaube das heist nutation. das ist dass ,wass ich oben mit den Lamellen auf dem kegel meine.