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"Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

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Frank
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"Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

Beitrag von Frank » 11. Aug 2016, 21:24

Der ebenfalls an der Entdeckung beteiligte US-Astronom Matthew Holman erklärt, Niku "deutet an, dass im äußeren Sonnensystem mehr passiert, als uns bislang bewusst ist." Die Entdeckung könnte deswegen neue Einsichten ankündigen.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 92919.html

Leider gibt der Text nicht viel her, was den am äußeren Rand denn so alles passieren könnte. Mich beschleicht solangsam das Gefühl, dass wir uns tatsächlich in einem Doppelsternsystem befinden. Einen braunen Zwerg mit 30-75 Jupitermassen halte ich durchaus für möglich. Der Knabe wäre sehr dunkel und damit schwer zu entdecken, aber der gravitative Einfluss wäre dennoch enorm.
Andererseits müsste ja die Sonne und ihr imaginärer Begleiter auch um einen gemeinsamen Schwerpunkt rotieren.
Wäre da ein leichtes "Schwanken" der Sonne messbar?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: "Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

Beitrag von Skeltek » 12. Aug 2016, 01:20

Frank hat geschrieben: Wäre da ein leichtes "Schwanken" der Sonne messbar?
Von der Erde aus nur sehr schwer oder fast überhaupt nicht.
Die Distanz zu so einem Begleiter wäre groß, unser Abstand zur Sonne dagegen sehr klein.
Die Erde würde fast dieselben Schwankungen und Beschleunigungen erfahren wie die Sonne, weil beide fast gleich weit weg davon wären.
und eine Schwankung die nur sehr klein ist und für eine Schwingung mehrere Hundert Jahre braucht ist kaum messbar.
Da bringt es viel mehr Irregularitäten der äußeren Planetenbahnen zu beobachten, und die sind auch schon praktisch nicht meßbar, bzw von einer normalen elyptischen Ausbeulung der Bahn kaum zu unterscheiden...
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Re: "Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

Beitrag von ralfkannenberg » 13. Jan 2017, 12:23

Hallo zusammen,

ich möchte gerne wieder zu einem meiner Haupt-Interessensgebiete über Astronomie zurückkehren, das ist der Kuipergürtel. Dabei habe ich diesen Thread gefunden und eine Frage dazu:

was hat Niku damit zu tun, ob unsere Sonne einen Doppelstern-Partner oder einen Braunen Zwerg-Partner hat ?


Niku ist einfach einer der derzeit 83 bekannten Planetoiden unseres Sonnensystems, welcher eine Bahnneigung > 90° hat.

14 von ihnen gehören gemäss MPC-Standard zum Kuipergürtel, wobei alle von ihnen Zentauren sind. Niku ist nun derjenige, dessen Perihel am weitesten entfernt liegt, aber immer noch ganz klar im Zentauren-Bereich, geringfügig ausserhalb der Uranusbahn und er ist der zweitgrösste bekannte und grösste bestätigte von ihnen, wobei man mit der "Grösse" etwas aufpassen muss, weil man ja deren Albedo nicht kennt. Der Referenzwert ist die absolute Helligkeit und mit einer absoluten Helligkeit von 7.2 mag liegt er zwischen dem zweitentdeckten Zentauren Pholus und dem Zentauren Bienor.

Himmelskörper mit einer Bahnneigung > 90° werden übrigens als retrograd bezeichnet, auch wenn die meisten von ihnen eher als etwas mehr als "senkrecht " bezeichnet werden sollten, auch Niku hat eine Bahnneigung von 110°.


Hier noch eine Arbeit betreffend Niku:
Discovery of A New Retrograde Trans-Neptunian Object: Hint of A Common Orbital Plane for Low Semi-Major Axis, High Inclination TNOs and Centaurs (Y.Chen, H.Lin, M.Holman et al.)


Und hier noch eine Arbeit über grosse retrograde Zentauren:
Large retrograde Centaurs: visitors from the Oort cloud? (C. de la Fuente Marcos, R. de la Fuente Marcos)

Bei ihnen handelt es sich um den zweit- und drittgrössten bestätigten retrograden Zentauren sowie um einen dritten Zentauren, dessen Bahnunsicherheit mittlerweile aber auch nur noch 1 beträgt und der in nicht allzuferner Zukunft ebenfalls bestätigt werden dürfte.

Da der zweit- und drittgrösste bestätigte retrograde Zentaur geringe Perihelia und hohe absolute Helligkeiten haben, schaffen sie es in der Liste der unter optimalen Bedingungen von der Erde aus sichtbaren bestätigten Mitglieder des Kuipergürtels auf die Plätze 11 und 12.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: "Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

Beitrag von Frank » 14. Jan 2017, 13:54

ralfkannenberg hat geschrieben:Hallo zusammen,was hat Niku damit zu tun, ob unsere Sonne einen Doppelstern-Partner oder einen Braunen Zwerg-Partner hat

Es geht ja gerade um die retrograden Umlaufbahn, die natürlich nicht einzigartig ist, aber zumindest die Vermutung offen lässt, dass außerhalb unserer Sichtweise es durchaus einen "größeren " Begleiter haben könnte . Dafür spricht , dass alle Objekte die bis jetzt im Kuipergürtel entdeckt worden sind,im Grunde ja alle Asteroiden/Zwergplanetengröße haben.
Boliden wie Niku könnten damit zusammenhängen, dass weit draussen die Dinge anders ablaufen,als im inneren Sonnensystem. Dafür müsste aber ein massereiches Objekt da sein das die Bahnen eben auch stören kann . Wäre es ein fusionierender Stern, dann könnten wir ihn sehen. Ein brauner Zwerg könnte die Arbeit aber auch verrichten und die Jungs sind halt extrem schwer zu finden.
Dazu kommen auch m.M. nach die periodischen Kometenschauer,die auch meist aus einer Richtung des Kg kommen.
Auch die Tatsache das Doppelsternsysteme weitaus öfter vorkommen,als Einzelsternsysteme könnte ein Beweis sein.(Wenn auch ein nicht so schwerwiegender)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: "Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

Beitrag von ralfkannenberg » 14. Jan 2017, 23:29

Frank hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Hallo zusammen,was hat Niku damit zu tun, ob unsere Sonne einen Doppelstern-Partner oder einen Braunen Zwerg-Partner hat

Es geht ja gerade um die retrograden Umlaufbahn, die natürlich nicht einzigartig ist, aber zumindest die Vermutung offen lässt, dass außerhalb unserer Sichtweise es durchaus einen "größeren " Begleiter haben könnte . Dafür spricht , dass alle Objekte die bis jetzt im Kuipergürtel entdeckt worden sind,im Grunde ja alle Asteroiden/Zwergplanetengröße haben.
Hallo Frank,

ich stehe an dieser Stelle auf dem Schlauch ... - welche Grösse sollen sie denn sonst haben: grösser oder kleiner ?
Frank hat geschrieben:Boliden wie Niku könnten damit zusammenhängen, dass weit draussen die Dinge anders ablaufen,als im inneren Sonnensystem. Dafür müsste aber ein massereiches Objekt da sein das die Bahnen eben auch stören kann . Wäre es ein fusionierender Stern, dann könnten wir ihn sehen. Ein brauner Zwerg könnte die Arbeit aber auch verrichten und die Jungs sind halt extrem schwer zu finden.
Und vermuten tut man einen Planeten mit rund 10x Erdmasse, den Planeten Nine.

Mike Brown hat einmal populärwissenschaftlich geschrieben, warum er davon überzeugt ist: Why I believe in Planet Nine


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: "Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

Beitrag von Frank » 14. Jan 2017, 23:53

ralfkannenberg hat geschrieben: Hallo Frank,
ich stehe an dieser Stelle auf dem Schlauch ... - welche Grösse sollen sie denn sonst haben: grösser oder kleiner ?
Nun, wenn ich von einem massreichen(!)Begleiter(der Sonne) rede, dann fallen nunmal Kleinplaneten und Asteroiden weg.


ralfkannenberg hat geschrieben:Und vermuten tut man einen Planeten mit rund 10x Erdmasse, den Planeten Nine..
Und das halte ich halt,mit Verlaub, für einen großen Quark, den ein Bolide mit 10 fachen Erdmasse wäre da gravitativ einfach zu schwach , um solche Bahnstörungen zu verursachen.
Ich schrieb ja bereits, dass m.M, nach hier eher ein brauner Zwerg mit mindestens 75 Jupitermassen in Frage kommt. 
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: "Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Jan 2017, 00:09

Hallo Frank,
Frank hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben: - welche Grösse sollen sie denn sonst haben: grösser oder kleiner ?
Nun, wenn ich von einem massreichen(!)Begleiter(der Sonne) rede, dann fallen nunmal Kleinplaneten und Asteroiden weg.
ok.

Frank hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Und vermuten tut man einen Planeten mit rund 10x Erdmasse, den Planeten Nine..
Und das halte ich halt,mit Verlaub, für einen großen Quark, den ein Bolide mit 10 fachen Erdmasse wäre da gravitativ einfach zu schwach , um solche Bahnstörungen zu verursachen.
Du hast den von mir genannten Link erstaunlich schnell gelesen.
Frank hat geschrieben:Ich schrieb ja bereits, dass m.M, nach hier eher ein brauner Zwerg mit mindestens 75 Jupitermassen in Frage kommt.
Könntest Du mir das mit den mindestens 75 Jupitermassen bitte einmal vorrechnen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: "Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

Beitrag von Frank » 15. Jan 2017, 10:22

ralfkannenberg hat geschrieben:
Du hast den von mir genannten Link erstaunlich schnell gelesen.
Ich habe deinen Link überhaupt nicht gelesen,aber ich kannte die Arbeit schon.

ralfkannenberg hat geschrieben: Könntest Du mir das mit den mindestens 75 Jupitermassen bitte einmal vorrechnen ?

Das kann ich natürlich nicht, denn ich bin nur ein kleiner Hobbyastronom ,bewaffnet mit einem recht guten Teleskop.
Ich habe weder ein Studium in Physik, geschweige denn in Mathematik.

Allerdings betreibe ich mein Hobby schon seit ca. 40 Jahren.

Ich erinnere mich daran, dass Neptun zum größten Teil des Wegen gefunden wurde, weil irgendetwas die Bahn von Uranus gestört hatte.
Was Neptun im Vergleich zu den Kleinplaneten ein Koloss ist, brauche ich dir ja nicht erzählen. 
Dazu kommt die vergleichsweise geringe Entfernung beider Planeten,wenn man sich die riesigen Räume im Kuipergürtel , oder gar in der Oortschen Wolke anschaut.
Daraus schliesse ich  das ein Objekt , dass so massive Bahnstörungen verursacht, eben sehr viel schwerer sein müsste als Planet 9.
Zu den 75 Jupitermassen komme ich, weil ich meine das ein brauner Zwerg nicht mehr viel schwerer sein darf, denn sonst würde zumindest ein roter Zwerg daraus und wir könnten ihn ja dann leicht entdecken.
Des Wegen meine These vom Doppelsternsystem.
Natürlich kann ich dir das mathematisch nicht belegen, (bin ich schlicht unfähig dazu), Meine Vermutung bezieht sich nur auf dieberühmte Indizienverkettung. :)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: "Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Jan 2017, 12:26

Frank hat geschrieben:Ich habe deinen Link überhaupt nicht gelesen,aber ich kannte die Arbeit schon.
Hallo Frank,

mein Link enthält aber gar nicht die Arbeit selber, sondern eine laienverständliche Erklärung der Arbeit, also ohne Formeln, erstellt von Mike Brown.
Frank hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben: Könntest Du mir das mit den mindestens 75 Jupitermassen bitte einmal vorrechnen ?

Das kann ich natürlich nicht, denn ich bin nur ein kleiner Hobbyastronom ,bewaffnet mit einem recht guten Teleskop.
Ich habe weder ein Studium in Physik, geschweige denn in Mathematik.
Ich denke, das könnte auch ein Spezialist nicht so ohne weiteres tun, zumal das exakte Problem gar nicht lösbar ist, d.h. man muss Zusatzannahmen treffen und/oder Simulationen tätigen.

Zudem wäre ein solcher Brauner Zwerg vermutlich mit dem WISE-Teleskop bereits entdeckt worden, bin aber nicht sicher, das muss ich nachschlagen; erinnere mich bitte daran, wenn ich das vergesse.
Frank hat geschrieben:Allerdings betreibe ich mein Hobby schon seit ca. 40 Jahren.
Dieses Jahr jährt sich mein Hobby ebenfalls zum 40.Mal :)
Frank hat geschrieben:Ich erinnere mich daran, dass Neptun zum größten Teil des Wegen gefunden wurde, weil irgendetwas die Bahn von Uranus gestört hatte.
Was Neptun im Vergleich zu den Kleinplaneten ein Koloss ist, brauche ich dir ja nicht erzählen. 
Dazu kommt die vergleichsweise geringe Entfernung beider Planeten,wenn man sich die riesigen Räume im Kuipergürtel , oder gar in der Oortschen Wolke anschaut.
Korrekt.
Frank hat geschrieben:Daraus schliesse ich  das ein Objekt , dass so massive Bahnstörungen verursacht, eben sehr viel schwerer sein müsste als Planet 9.
Zu den 75 Jupitermassen komme ich, weil ich meine das ein brauner Zwerg nicht mehr viel schwerer sein darf, denn sonst würde zumindest ein roter Zwerg daraus und wir könnten ihn ja dann leicht entdecken.
Das ist falsch, es gibt sogar eine Arbeit, die völlig ohne solche Zusatzkörper und Sterne, die der Sonne nahe kamen, auskommt. Mike war natürlich nicht begeistert und meinte intuitiv, dass diese Effekte nicht stark genug seien; eine "Gegenarbeit" dazu gibt es aber nicht.
Frank hat geschrieben:Des Wegen meine These vom Doppelsternsystem.
Natürlich kann ich dir das mathematisch nicht belegen, (bin ich schlicht unfähig dazu), Meine Vermutung bezieht sich nur auf dieberühmte Indizienverkettung. :)
Wie gesagt, das kann niemand, sieht man einmal von Lagrange-Objekten ab - bei ihnen kann man das Dreikörperproblem exakt berechnen. Allerdings gibt es da auch Störeinflüsse, die eine grosse Rolle spielen.

Bei den Indizien hast Du möglicherweise einige Indizien nicht berücksichtigt, was auch nicht überraschend ist, weil die meisten dieser Planetoiden noch gar nicht lange entdeckt sind, geschweige denn, dass ihre Bahnen schon bestätigt wären. Das ist also Gegenstand aktueller astronomischer Forschung.


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Re: "Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Jan 2017, 23:58

ralfkannenberg hat geschrieben:
Frank hat geschrieben:Daraus schliesse ich  das ein Objekt , dass so massive Bahnstörungen verursacht, eben sehr viel schwerer sein müsste als Planet 9.
Zu den 75 Jupitermassen komme ich, weil ich meine das ein brauner Zwerg nicht mehr viel schwerer sein darf, denn sonst würde zumindest ein roter Zwerg daraus und wir könnten ihn ja dann leicht entdecken.
Das ist falsch, es gibt sogar eine Arbeit, die völlig ohne solche Zusatzkörper und Sterne, die der Sonne nahe kamen, auskommt. Mike war natürlich nicht begeistert und meinte intuitiv, dass diese Effekte nicht stark genug seien; eine "Gegenarbeit" dazu gibt es aber nicht.
Hallo zusammen,

das ist diese Arbeit:
A new inclination instability reshapes Keplerian disks into cones: application to the outer Solar System (Ann-Marie Madigan, Michael McCourt)

Mike's Ansicht dazu findet man beispielsweise in Abenteuer Astronomie, Ausgabe 4/2016, Seite 22.


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Re: "Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Jan 2017, 00:07

ralfkannenberg hat geschrieben:Zudem wäre ein solcher Brauner Zwerg vermutlich mit dem WISE-Teleskop bereits entdeckt worden, bin aber nicht sicher, das muss ich nachschlagen; erinnere mich bitte daran, wenn ich das vergesse.
Hallo zusammen,

hier habe ich mal eine Arbeit zu diesem Thema gefunden: Nemesis Reconsidered (A.Melott, R.Bambach)


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Re: "Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

Beitrag von seeker » 16. Jan 2017, 12:06

Könnte so ein Objekt wie Niku nicht einfach auch eingefangen worden sein, also gar nicht ursprünglich aus unserem Sonnensystem stammend sein?

Gruß
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Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: "Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Jan 2017, 12:52

seeker hat geschrieben:Könnte so ein Objekt wie Niku nicht einfach auch eingefangen worden sein, also gar nicht ursprünglich aus unserem Sonnensystem stammend sein?
Hallo seeker,

könnte, muss aber nicht.

Vermutlich kann man nicht einmal ausschliessen, dass unsere Erde "eingefangen" wurde, auch wenn ein solches Szenario nicht sehr wahrscheinlich sein dürfte.

Das Interessante an diesen "überraschenden" Objekten ist, dass einige ihrer Bahnparameter Gemeinsamkeiten aufweisen, die rein statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich sind.

Es sind also nicht die überraschenden Kleinplaneten selber, sondern es ist die Gruppierung einiger ihrer Bahndaten, aus denen man Rückschlüsse zu ziehen versucht.

Und die "extremen1 KBO" mit möglichst hohem Perihel, so dass der Neptun nicht ständig an ihnen "zerrt", sowie eben hochgeneigte Planetoiden mit möglichst hohem Perihel, damit nur wenige Planten an ihnen zerren und dies auch nur selten machen, sind eben geeignete Planetoiden, um solche Überprüfungen vorzunehmen, weil aufgrund ihrer "Wechselwirkungen" mit den grossen Planeten die Abweichungen von den erwarteten Bahndaten anderen längst im statistischen Rauschen untergegangen sind.


Freundliche Grüsse, Ralf


1: die Wortwahl "extrem" bedeutet, dass diese Planetoiden grosse Halbachsen von mindestens 150 AU haben

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Re: "Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

Beitrag von seeker » 16. Jan 2017, 13:23

Ok, danke.
ralfkannenberg hat geschrieben:Vermutlich kann man nicht einmal ausschliessen, dass unsere Erde "eingefangen" wurde, auch wenn ein solches Szenario nicht sehr wahrscheinlich sein dürfte.
Kann man denn die Wahrscheinlichkeiten für Einfangszenarien heute schon solide abschätzen?
Ich denke, dass das gerade bei weiter entfernten und kleineren Objekten am Rand unseres Sonnensystems wahrscheinlicher sein sollte, als im inneren Sonnensystem und es waren über 4 Milliarden Jahre Zeit und aus der Wolke, aus der das Sonnensystem entstanden ist, ist nicht nur das Sonnensystem entstanden. Ich könnte mir vorstellen, dass es da über die Jahrmillarden gelegentlich schon Austausch mit Nachbarsonnensystemen geben sollte, gerade bei kleineren Brocken (da es davon jede Menge an den Rändern der Sonnensysteme gibt und es in dem Durcheinander, entfernt vom Mutterstern, auch häufiger relevante Bahnstörungen geben könnte).

Aber ansonsten kann man auch ohne diese These sicher hier einiges dazulernen, aus der Beobachtung von Objekten, die sich 'seltsam' bewegen.
Es wurde daraus ja auch kürzlich auf einen 9. Planeten geschlossen.

Gruß
seeker
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seeker


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Re: "Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Jan 2017, 16:38

seeker hat geschrieben:Kann man denn die Wahrscheinlichkeiten für Einfangszenarien heute schon solide abschätzen?
Hallo seeker,

machen wir es umgekehrt: man kann abschätzen, wie hoch die Wahrscheinlichkeiten sind, dass ein Planetoid unser Sonnensystem verlässt.

Hierzu habe ich 3 Publikationen gefunden:

Simulations of the Population of Centaurs I: The Bulk Statistics (J. Horner, N.W. Evans, M.E. Bailey)
Simulations of the Population of Centaurs II: Individual Objects (J. Horner, N.W. Evans, M.E. Bailey)
The rings of Chariklo under close encounters with the giant planets (R.A.N. Araujo, R. Sfair, O.C. Winter)


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: "Niku": Ungewöhnliches Objekt hinter dem Neptun entdeckt

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Jan 2017, 23:35

Hallo zusammen,

zu diesem Thema gibt es noch eine weitere hochinteressante Arbeit, die sich mit Drac und mit Niku beschäftigt:

Discovery of a new retrograde Trans-Neptunian Object: hint of a common orbital plane for low-major axis, high inclination TNOs and Centaurs (Y.Chen, H.Lin et al.)

Hochinteressant vor allem auch deswegen, weil Drac und Niku beide über 10x höhere mittlere Verweildauern in ihren Orbits haben als "normale" Zentauren, also solche mit normaler Bahnneigung, also i <~40°.

Auch der grosse retrograde Zentauer 2011 MM4 wird in dieser Arbeit erwähnt. Ich hatte diese Arbeit und auch die Arbeit über die grossen retrograden Zentauren bereits hier genannt.


Freundliche Grüsse, Ralf

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