Lisa Randall - Die Vermessung des Universums

[Stephen]

Hallo zusammen,

kennt jemand von euch das Buch? Die 49jährige Harvard-Professorin kam deshalb bei mir so gut an, weil in einer Beschreibung dieses Werkes folgendes Zitat von ihr stammt: "Paralleluniversen sind Glaubenssache" - ich persönliche glaube daran nämlich überhaupt nicht.

Das Buch soll auch für Einsteiger (wie mich z.B.) geeignet sein. Aber wenn es u.a. auf die Suche nach dem Higgs-Boson geht (ebenfalls postuliert in einer Werbung für das Buch), dann habe ich da wieder einige Zweifel...

Gruß
Steffen

[Silberkater]

Hallo zusammen,

kennt jemand von euch das Buch? Die 49jährige Harvard-Professorin kam deshalb bei mir so gut an, weil in einer Beschreibung dieses Werkes folgendes Zitat von ihr stammt: "Paralleluniversen sind Glaubenssache" - ich persönliche glaube daran nämlich überhaupt nicht.

Dieses Buch habe ich nicht, aber "Verborgene Universen".

http://www.amazon.de/Verborgene-Univers ... sa+randall

Es ist sehr schwer zu lesen. In einer Leserrezension steht deshalb auch völlig zurecht

Leider ist ihr Schreibstil nicht halb so faszinierend wie die Thematik, über die sie schreibt....

Trotzdem glaube ich an Paralleluniversen, Michio Kaku und Brian Greene haben mir dazu verholfen

[Stephen]

@Silberkater:
Ich werte dein posting mal als klares nein, was eine Kaufemphehlung betrifft (auch wenn es sich um ein anderes Buch handelt). Wenn der Schreibstil nicht passt, dann sollte man die Finger von Lisa Randall lassen. Also von ihren Büchern...

Besten Dank!

[Silberkater]

@Silberkater:
Ich werte dein posting mal als klares nein, was eine Kaufemphehlung betrifft ...

will mal so sagen: ich würde es mir nicht noch einmal kaufen,
aber es kann ja auch daran liegen, daß meine Auffassungsgabe zu wünschen übrig läßt.....

[deltaxp]

ich fand es recht gut, aber ich muss zustimmen, es ist nicht für leute ohne doch recht fundierten physikalischem backround gedacht. da sind die von brian green deutlich besser, da empfehel ich liebe hidden reality von ihm, also verborgene wirklichkeit glaub ich in deutsch.

paralleluniversum sind deswegen glaubenssache, weil man sie empirisch nicht nachweisen kann, zu mindest auf absehbare zeit nicht, das haben ereignishorizonte leider so an sich, aber in vielen unser universum gutbeschreibende ansätze, nicht zu letzt wie das sich durch jüngste messungen empirische erhärtende inflationsmodell für unser universums, lassen sich multiversen nur sehr schwer vermeiden. gemäß ockhams rasiermesser ist es viel einfacher multiversen zuzulassen , während man z.b künstliche einschränkungen von hand vornehmen muss, um ein multiversum zu vermeiden, diese modelle tragen viel grösseren ballast mit sich rum, um unser universum zu beschreiben.

deswegen: ich glaube daran, weil es einfacher ist.

[Silberkater]

..... lassen sich multiversen nur sehr schwer vermeiden. ....

naja, gegen den Plural "Multiversen" habe ich einzuwenden, daß es ja dann mehr als ein Multiversum geben müßte.
Aber: nachdem sich herausgestellt hat, daß es neben unserem Universum
(das ja mal, wie das Wort impliziert, alles umfassen sollte, das überhaupt existiert)
Paralleluniversen geben könnte,
hat man das "Multiversum" als gesamtheit aller Universen aus der Taufe gehoben.

[seeker]

Na ja, es gibt halt möglicherweise verschieden Arten von Multiversen bzw. Paralleluniversen.

Was mir direkt einfällt sind die vielen Welten, die sich aus der VWI der QM ergeben.
Dann wären da noch verschiedene Multiversen, die sich aus bestimmten, verschiedenen Varianten des Inflationsmodells ergeben.
Dann kommt noch die Stringtheorie, usw.

Grüße
seeker

[gravi]

Paralleluniversen sind sicherlich reine Glaubenssache. Nachweisen werden wir sie nie können, selbst wenn es sie gibt. So wie das zweidimensionale Wesen, das auf der Papieroberfläche lebt, niemals nach oben sehen kann, werden auch wir unsere Raumzeit nicht verlassen können.

Davon abgesehen - bevor wir uns in den Weltraum aufmachen auf der Suche nach Wurmlöchern und Paralleluniversen - sollten wir doch vielleicht erst mal versuchen, ein paar Leute zum Mars zu schicken (und die wieder gesund und munter zurück bringen!). Um dann in ein paar Hundert Jahren evtl. die nächsten Sterne zu erreichen. Und LISA installieren, um Gravitationswellen wirklich nachzuweisen...

Bin ich heute wieder drauf...

Gruß
gravi

[Stephen]

Hallo zusammen,

es gibt einen guten Grund, warum ich nicht an Paralleluniversen glaube. Schuld daran ist folgender Ausspruch eines (sogar recht angesehenen) Wissenschaftlers.

"Es gibt eine Welt, in der Al Gore Präsident der USA ist und Elvis Presley noch lebt..."

Ich finde das einen solchen Unfug, dass ich damals mit Paralleluniversen abgeschlossen habe

[Silberkater]

Ich finde das einen solchen Unfug,

ich stimme dir vollinhaltlich zu, was die Everettsche Hypothese betrifft...

allerdings glaube ich (und letztendlich ist es eine glaubenssache), daß zwar unser dreidimensionales Universum am Beginn unserer Zeit entstanden ist,
daß es aber nebenher eine Vielzahl anderer Universen gibt, in denen eine andere Zeit gültig ist, vielleicht auch eine Physik mit einem Satz anderer fundamentaler Naturkonstanten....

das Multiversum der Stringtheoretiker ist grundverschieden von dem Everetts.

[Silberkater]

...aber zu behaupten, unser Universum wäre das einzige, verstößt gegen das erweiterte Kopernikanische Prinzip.
Ursprünglich so formuliert, daß unserer Erde keine Sonderstellung im Zentrum des Alls zusteht, sondern der Sonne,
dann unser Sonnensystem als eins unter vielen in der Galaxie degradiert,
in der Folge unser Milchstraßensystem als eins unter Milliarden von Galaxien...
und schließlich unser Universum als eins unter vielen anderen im Multiversum

[Stephen]

...aber zu behaupten, unser Universum wäre das einzige, verstößt gegen das erweiterte Kopernikanische Prinzip.

Behaupten kann das keiner, habe auch ich nicht. Aber ich bin eben der Meinung, dass unser Universum so unermesslich groß ist, dass da kein "Platz" für noch eines ist. Aber wie Lisa Randall sagte: Reine Glaubensfrage/Ansichtssache ... das Buch habe ich mir trotzdem nicht gekauft....

Um zu Michio Kaku überzuleiten: ich weiß inzwischen wirklich nicht mehr, ob ich ihn als genialen Wissenschaftler/Zukunftspropheten oder als reinen Entertainer ansehen soll....

Gruß
Steffen

[Silberkater]

Aber ich bin eben der Meinung, dass unser Universum so unermesslich groß ist, dass da kein "Platz" für noch eines ist.

ja, das geht eben nur, wenn man die vierte Raumdimension als gegeben ansieht

Um zu Michio Kaku überzuleiten: ich weiß inzwischen wirklich nicht mehr, ob ich ihn als genialen Wissenschaftler/Zukunftspropheten oder als reinen Entertainer ansehen soll....

er ist sicher beides... und das ist auch gut so, denn durch Wissenschaftler wie ihn wird bei vielen Menschen das Interesse am Universum geweckt,
und selbst Leute wie ich (die sich schon viele Jahre dafür interessieren) erfreuen sich an den Animationen in seinen Beiträgen.

[Stephen]

Ok, ICH habe kein Problem damit, wenn man als bisher anerkannter Wissenschaftler auf "Trekki-Treffen" (StarWars-Fans) geht - was Michio Kaku macht...
Leider bin ich mir fast sicher, dass das die Riege der verbohrten "Schul-Wissenschaftler" nicht so locker sieht...
Aber so lange die Kohle stimmt und der Ruf nicht völlig ruiniert ist - warum nicht?

[tomS]

Trotzdem glaube ich an Paralleluniversen, Michio Kaku und Brian Greene haben mir dazu verholfen

Kaku hat früher wesentliche Beiträge zur Stringtheorie geleistet, Greene ebenfalls. Sie machen sich um die Physik verdient, indem sie ihr zu Popularität verhelfen.

Leider rücken sie sie jedoch in ein völlig falsches Licht. Der Unterschied zwischen Glaubenswahrheiten und Science Fiction einerseits sowie Wissenschaft andererseits wird verwischt. Der Anspruch, dass sich physikalische Theorien auch praktisch (experimentell) bewähren müssen, wird völlig ignoriert.

Die Stringtheorie und verwandte Themenbereiche haben bis heute NICHTS produziert, was jenseits der etablierten Theorien testbar wäre. Es gibt KEINE EINZIGE experimentell testbare Vorhersage, anhand derer man diese Theorien falsifizieren könnte.

Ist die Stringtheorie nun als physikalische Theorie (oder besser: Hypothese) abzulehnen? Nein, sicher nicht, denn es war und ist (auch) Aufgabe der Physiker, diese Grenzbereiche auszuloten. Was aber abzulehnen ist, sind die Darstellungen von Vermutungen als physikalische "Wahrheiten", u.a. seitens der beiden Herren - das ist unseriös.

Als "Gegenentwurf" möchte ich das Buch "Not even wrong" von Woit empfehlen. Da wird einiges wieder zurechtgerückt.

[gradient]

Die Stringtheorie und verwandte Themenbereiche haben bis heute NICHTS produziert, was jenseits der etablierten Theorien testbar wäre. Es gibt KEINE EINZIGE experimentell testbare Vorhersage, anhand derer man diese Theorien falsifizieren könnte.

Hallo Tom,

was Theorien abseits der Stringtheorie betrifft, kann ich nichts beisteuern. Man sollte allerdings diskutieren, wie man die Stringtheorie selbst einordnet. Ich sehe in ihr, wie in der Quantenfeldtheorie selbst, vielmehr ein Konzept. In den QFTs kannst du nach den entsprechenden Regeln auch beliebige Lagrangians hinschreiben. Nichts führt dich automatisch zum Standardmodell. Wieso sollte also die Stringtheorie ausgerechnet anders sein? (Ok, beim Standardmodell hatte man Glück, dass die Energieskalen experimentell zugänglich waren/sind.) Es bleibt also nichts anderes übrig, konkrete Modelle zu bauen und zu untersuchen, ob sie die richtige Phänomenologie liefern, oder nicht. Und hier hat man weniger Freiheit, als man oft denkt. Im Large Volume Szenario zur Stabilisierung der Kählermoduli wird man wohl Axionen, die sich als Beitrag zur Anzahl relativistischer Spezien N_eff = 3.046 + x bemerkbar machen, nicht umgehen können. Misst man also x<0.1, dann haben diese Modelle ein echtes Problem. Darüber hinaus würde eine Bestätigung der Resultate von BICEP2 (und der Interpretation als primordiale Gravitationswellen) das Aus für viele stringtheoretisch motivierte Inflationsmodelle bedeuten. Man sollte auch mal untersuchen, inwieweit large field inflation und moduli stabilisation kompatibel sind...

MfG
Patrick

p.s.: Ich kenne nur Smolins Buch und hatte den Eindruck, er wolle mit Leuten aus der Stringtheorie-Community abrechnen. Inwiefern trifft das auf Woits Buch zu? Er war ja nicht mal in Stringtheorie involviert...

[Stephen]

Kaku hat früher wesentliche Beiträge zur Stringtheorie geleistet, Greene ebenfalls. Sie machen sich um die Physik verdient, indem sie ihr zu Popularität verhelfen. Leider rücken sie sie jedoch in ein völlig falsches Licht. Der Unterschied zwischen Glaubenswahrheiten und Science Fiction einerseits sowie Wissenschaft andererseits wird verwischt. Der Anspruch, dass sich physikalische Theorien auch praktisch (experimentell) bewähren müssen, wird völlig ignoriert.

Dieser Verdacht drängt sich auch mir auf. Es ist scheinbar wirklich sehr schwer, die Gratwanderung zwischen Populärwissenschaft und wissenschaftlicher Glaubwürdigkeit hinzubekommen...
Falls das überhaupt beabsichtigt ist oder eine Rolle spielt

Gruß
Steffen

[tomS]

Man sollte allerdings diskutieren, wie man die Stringtheorie selbst einordnet. Ich sehe in ihr, wie in der Quantenfeldtheorie selbst, vielmehr ein Konzept.

Ja, sehe ich auch so.

In den QFTs kannst du nach den entsprechenden Regeln auch beliebige Lagrangians hinschreiben. Nichts führt dich automatisch zum Standardmodell. Wieso sollte also die Stringtheorie ausgerechnet anders sein?

In der Stringtheorie kann ich keine beliebigen Lagrangians hinschreiben. Die Beliebigkeit in der QFT gilt auf Ebene der Lagrangians, in der Stringtheorie bewegen wir uns aber auf der Ebene von LÖSUNGEN (einer noch nicht mal fundamental bekannten Theorie) aus denen sich leider fast beliebige Physik ergibt.

Es ist auch nicht mein Anspruch, an dem die Stringtheorie ggw. scheitert, sondern der, den die Stringtheoretiker selbst aufgestellt haben. Ohne diesen Anspruch wäre wiederum der mathematische Aufwand nicht zu rechtfertigen.

Mir geht es hier aber eigtl. gar nicht um eine Kritik der Stringtheorie, sondern um Kritik an einer bestimmten Art von populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen. ALLES versprechen, NICHTS halten, und jede Spekulation als WAHRHEIT zu verkaufen ist Scharlatanerie. Und leider fehlt manchen Autoren in manchen Veröffentlichen jede Selbstkritik.

[gradient]

Hallo Tom,

In den QFTs kannst du nach den entsprechenden Regeln auch beliebige Lagrangians hinschreiben. Nichts führt dich automatisch zum Standardmodell. Wieso sollte also die Stringtheorie ausgerechnet anders sein?

In der Stringtheorie kann ich keine beliebigen Lagrangians hinschreiben.

Missverständnis. Der Satz bezog sich lediglich auf "Nichts führt dich automatisch zum Standardmodell." Natürlich kann man in der Stringtheorie nicht beliebige Lagrangians hinschreiben.

Bezüglich der Kritik an manchen populärwissenschaftlichen Büchern stimme ich dir zu, obwohl ich sagen muss, dass ich Greenes Bücher ausgesprochen gerne gelesen habe (weil er einfach ein guter Schreiber ist).

MfG
Patrick

[tomS]

Bezüglich der Kritik an manchen populärwissenschaftlichen Büchern stimme ich dir zu, obwohl ich sagen muss, dass ich Greenes Bücher ausgesprochen gerne gelesen habe (weil er einfach ein guter Schreiber ist).

Zustimmung. Und in seinem letzten Buch hat er wieder deutlich moderatere Töne angeschlagen.