Der Thread über Exoplaneten

Galaxien, Sterne, Planeten...
Beobachtungen und Physik der Himmelskörper (außer Schwarzen Löchern)
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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von Dares » 30. Aug 2016, 11:04

Das ist natürlich richtig. Allerdings muss man dem gegenüberstellen, dass solche Lebewesen sich ebenso langsam evolutionär entwickeln.
eben drum: Das Universum ist doch auch schon von Mrd. Jahren alt und Evolution könnte im ursprünglichen Sinne für uns nicht mehr sichtbar oder existent sein? Wegen der langen Zeit?

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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von Frank » 19. Sep 2016, 19:32

NASA-Forscher haben sich mit der Frage beschäftigt, ob auf dem relativ erdnahen Exoplaneten Proxima b Leben möglich ist. Die Ergebnisse ihrer Simulationen haben allerdings eine große Bandbreite.



http://www.heise.de/tr/artikel/Leben-au ... 14658.html


Um solche Fragen zu klären, verfügt die NASA über ein Modellierungswerkzeug namens VPlanet, das die Bedingungen auf Exoplaneten simuliert. Auf der Grundlage von Informationen über die Planeten selbst, ihren Mutterstern und den Prozess der planetarischen Entwicklung lassen sich Prognosen darüber erstellen, ob der jeweilige Planet bewohnbar ist oder nicht. In einem neuen Fachbeitrag berichten Rory Barnes und Kollegen vom Astrobiology Institute der NASA über die Ergebnisse der Modellierung zu Proxima b.


Hier etwas zu V Planet

http://arxiv.org/abs/1608.06919
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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von seeker » 19. Sep 2016, 23:18

Alternativ sagt VPlanet voraus, dass Proxima b so sauerstoffreich sein könnte, dass dort kein Leben entstehen konnte. Denn das Element ist hochreaktiv und ein starkes Oxidationsmittel.
http://www.heise.de/tr/artikel/Leben-au ... 14658.html

Ein interessanter Punkt. Daran hatte ich noch nicht gedacht.
Es könnte durchaus sein -und wenn man darüber nachdenkt erscheint das wahrscheinlich- dass Leben nur unter aneroben Bedingungen entstehen kann, d.h. zu der eventuellen Entstehungszeit von Leben dürfte dann kein freier Sauerstoff auf dem Planeten vorhanden sein, es darf also nicht zu viel Sauerstoff geben. Und selbst wenn das gegeben ist, muss ja dennoch gleichzeitig Wasser vorhanden sein, das z.T. durch Sonneneinstrahlung in Wasserstoff und Sauerstoff aufgespalten wird und wo dann der Wasserstoff in den Weltraum entfleucht, also gibt das zunächst einen Sauerstoffüberschuss. Der muss dann anderweitig verbraucht werden können, z.B. durch vorhandene unedle Metalle wie Eisen, sonst reichert er sich mit der Zeit in der Atmosphäre und im Wasser an und oxidiert dort alles, was mal Leben werden wollte. Diese Metalle müssten genügend an der Oberfläche vorhanden sein, sonst wird es wohl auch nix mit dem Leben. Komplizierte Sache...

Und dann noch der Vulkanismus/Plattentektonik/Geologie: Es scheint so zu sein, dass das für das langfristige Überleben von schon vorhandenem Leben auf einem Planeten auch unabdingbar ist, denn ohne kommt z.B. der Kohlenstoffkreislauf zum Erliegen, dann geht das CO2 aus, weil sich alles als Karbonat ablagert, dann sterben die Pflanzen, dann alles andere.
Von nem notwendigen Jupiter als Schutzschild vor zu vielen Einschlägen will ich gar nicht anfangen.
Und es gibt wohl viele weitere Bedingungen, die gegeben sein müssen - und zwar stabil gegeben, über sehr lange Zeiträume.

Ob die Leute mit ihrem "VPlanet" das alles berücksichtigt haben?


Interessant auf der Erde ist noch folgendes:
Das Leben ist -soweit wir das heute wissen- auf der Erde nur ein einziges Mal entstanden, denn genetisch sind alle heute auf der Erde vorhandenen Lebewesen miteinander verwandt. Wir sind auch alle auf der linksdrehenden Variante der Proteine aufgebaut (es gibt noch eine spiegelbildliche, rechtsdrehende Variante dieser Moleküle, es spricht m.W.n. nichts dagegen, dass das Leben nicht auch genausogut aus diesen Spiegelmolekülen aufgebaut sein könnte, war also wohl Zufall). Gleichzeitig ist das Leben auf der gerade erkalteten Erde auch recht schnell aufgetaucht. Das Argument, dass das zuerst aufgetauchte Leben jede weitere Lebensentstehung verhindert, ist daher etwas wackelig: Konnte sich das erste primitive Leben tatsächlich so schnell in allen Winkeln der Erde verbreiten, dass es in jeder Nische, auch in der letzten Ritze eine zweite Lebensentstehung per chemischer Evolution verhindern konnte? Ist das plausibel, kann dafür genug Zeit gewesen sein?

Die plausiblere Erklärung für dieses Problem ist womöglich die:
Es gab auf der Erde deshalb keine zweite Lebensentstehung (aus unbelebter Materie), weil schon die erste ein 6er im Lotto war, weil so eine Entstehung auch bei besten Bedingungen äußerst unwahrscheinlich ist.

Eine weitere Erklärung wäre vielleicht:
Das Leben ist doch mehrmals und an mehreren Orten auf der Erde entstanden. Aber irgendwann, vielleicht relativ lange danach, hat die eine dominate Lebenslinie alle anderen ausgerottet - oder hat sich mit diesen soweit vermischt, dass das heute nicht mehr auseinanderzudividieren ist. (Das Letztere geht allerdings prinzipiell nur bei Lebenslinien, die zumindest auf derselben Spiegelvariante der Proteine aufgebaut ist. Spiegel-Lebewesen könnten sich nicht einmal gegenseitig fressen, jedenfalls wär das sinnlos, weil sie das jeweils andere Spiegel-Protein nicht verdauen/verwerten können.)

Diese Sache ist jedenfalls ein weiteres ungelöstes Rätsel.

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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von Frank » 7. Okt 2016, 06:49

Forscher vermuten Ozean auf erdnächstem Exoplaneten
Er ist unserer Erde so nah wie kein anderer Exoplanet. Auf dem erdähnlichen Himmelskörper Proxima Centauri b könnte es sogar Wasser geben, berichten nun französische Astrophysiker.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 15515.html
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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von gravi » 7. Okt 2016, 19:10

Das wäre doch mal das perfekte Ziel für den ersten interstellaren Raumflug! Ein(ig)e automatische Raumsonde(n) wäre doch vorerst völlig ausreichend. Jedenfalls wir es immer spannender!

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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von Frank » 10. Okt 2016, 12:23

gravi hat geschrieben:Das wäre doch mal das perfekte Ziel für den ersten interstellaren Raumflug! Ein(ig)e automatische Raumsonde(n) wäre doch vorerst völlig ausreichend. Jedenfalls wir es immer spannender!

Gruß
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Obwohl da wirklich die Minisonden ins Spiel kommen sollten. Dazu Bilder im 5 Min Takt. bis zum Missionsziel.
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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von gravi » 10. Okt 2016, 18:56

Eigentlich egal, wie man dort hin kommen könnte. Aber woran wird es wieder scheitern? Natürlich an den Finanzen...!

Gruß
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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von Frank » 10. Okt 2016, 22:58

Darum wird es Zeit das sich endlich vermehrt die Industrie dahinter klemmt. 8Was sie auch schon tut.
Von der Politik kannst du in den nächsten Jahrzehnten nicht viel erwarten und wenn Trump in den USA ans Ruder kommen sollte, dann wird aus der NASA wahrscheinlich ein Seniorenheim.
Darum muss die ganze Sache privatisiert werden. Das bringt zwar wegen der Gewinnerwartung viele Probleme mit sich, aber nirgends gehen Innovationen schneller voran.
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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von Zausel » 15. Okt 2016, 19:34

Hallo liebes Forum,

@Frank, mein Reden. NASA, Esa und wie sie alle heißen sollen aber ihren Auftrag durchführen dürfen, denn nur so kommt unkommerzielle Grundlagenforschung. Diese Ergebnisse dürfen dann aber gerne kommerziell genutzt werden, ohne dass es darauf Patente geben darf.

Tja, es gibt schon ein paar Unternehmensvisionäre. Einer von denen schießt mittlerweile die Versorgung der ISS hoch und holt den Müll wieder runter. Weiter so.

Gruß Zausel

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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von Frank » 25. Okt 2016, 20:09

Was für Planeten könnten um rote Zwergsterne kreisen? Dieser Frage haben sich Astrophysiker der Universität Bern mithilfe von Computersimulationen angenommen. Das Ergebnis: Häufig entstehen offenbar Planeten in ähnlicher Größe wie die Erde, die zudem vielfach auch über größere Mengen Wasser verfügen. Was dies für ihre Lebensfreundlichkeit bedeutet, ist hingegen nicht klar.
http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -018.shtml
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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von gravi » 26. Okt 2016, 19:42

Berechnen kann man vieles... nur ob das auch den Realitäten entspricht? :wn:

Gruß
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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von deltaxp » 27. Okt 2016, 11:19

yo, muss man immer mit Vorsicht geniessen. die haben immer 10 planetisimale von mondgröße mit reingesteckt.
dennoch erscheint mir das Ergebnis nicht sonderlich überraschend.

1) rote zwerge heisst die wolke muss hohe metallizät gehabt haben, sonst koennen sich nicht so kleine Sterne bilden, die Staubwolke also reich an schwereren als H/He Elementen. daraus koennen wohl mehr gesteinsplaneten resultieren.
2) niedrige Intensität der Strahlung lässt sicher auch nicht soviel wasser aufspalten oder so weit rausdrücken durch den Strahlungsdruck wie bei grossen Sternen während der planeenentstehung. das mehr wasser innen ist als bei grossen Sternen erscheint daher auch möglich.

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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von Frank » 27. Okt 2016, 11:52

Bei allen Fällen enthalten 90 Prozent der Planeten einen Wasseranteil von mehr als zehn Prozent. Zum Vergleich: In der Erdmasse beträgt der Wasseranteil nur etwa 0,02 Prozent. Die meisten dieser fernen Planeten sind also im Unterschied zur Erde buchstäblich Wasserwelten. Dies bedeutet auch, dass sie von sehr tiefen Ozeanen bedeckt wären - und auf dem Meeresgrund käme das Wasser in Form von Eis vor wegen des enormen Druckes.
10 % Wasser ist ja auch eine Hausnummer. Was würde denn das Hochgerechnet auf die Erde bedeuten......?

Jetzt kommt der Matheanfänger. :oops:

Die Erde hat einen Durchmesser von ca. 12742 Km http://abenteuer-universum.de/planeten/erde.html#blue

Bei 10 % Meere wären das ja dann 1274,2 KM Wassertiefe....... :shock: (oder muss ich davon nochmal die Hälfte nehmen ?)
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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von deltaxp » 27. Okt 2016, 12:34

10% der masse, nicht des radius! (und des durchmessers schon gar nicht). wenn man gleiche dichte annimmt (ich weiss Vereinfachung, abe r10% sind e h nur Schätzwert, kommt auf grössenordnung an)


wenn man jetzt ansetzt kann man durch differetialquotient ne ganz passable Näherung erhalten.
.
wäre dann die Ozeantiefe. alles eingesetzt und umgestellt nach dR ergäbe dann sowas wie


wenn man jetzt noch unterschiedliche dichte Gestein wasser und exakt rechnet kommt natürlich etwas anderes raus, aber eben so roundabout wäre der Ozean wohl zwischen 250 und 200 km tief. der Mount-Everest wäre da nur eine kleine Erhebung des ozeanbodens :P

Aber ist schon interessant, das Verhältnis Wassertiefe zu radius beträgt bei 10% Volumen nur etwa 3%. für höherdimensionale kugeln wird das immer kleiner. bei hochdimensionalen kugeln ist nahezu das gesamte Volumen der kugel direkt unter der Oberfläche :sp:
Zuletzt geändert von deltaxp am 27. Okt 2016, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von positronium » 27. Okt 2016, 12:58

Man kann auch einfach

eintippen, und bekommt: 219,867 km
Zuletzt geändert von positronium am 27. Okt 2016, 13:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von deltaxp » 27. Okt 2016, 13:01

pffff, aber da lag ich doch mit meiner analytischen Rechnung mit 200 km gar nicht schlecht. immer gleich dieses rechner anschmeissen ohne erstmal selbst über die grössenordnungen nachzudenken und Vereinfachungen. naja, die Jugend von heute :)
Zuletzt geändert von deltaxp am 27. Okt 2016, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von positronium » 27. Okt 2016, 13:04

deltaxp hat geschrieben:pffff, abe rda lag ich doch mit meiner analytischen Rechnung mit 200 km gar nicht schlecht.
Ja, war auch sehr fleissig! :well:
deltaxp hat geschrieben:naja, die Jugend von heute :)
:oops:

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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von seeker » 27. Okt 2016, 13:12

Also ich komm auf 218,6 km durchschnittliche Wassertiefe mit folgenden Annahmen:

Planet mit Radius der Erde (6371 km) und Masse der Erde
Dichte der Wasserhülle = 1 g/cm³ (das stimmt nur näherungsweise)
Masse der Wasserhülle = 10% der Gesamtmasse des Planeten
Dichte des Gesteinskerns = 5,51 g/cm³ (gleich wie durchschnittliche Dichte der Erde = 5,51 g/cm³)

Damit ergibt sich über das Verhältnis von Dichte, Masse und Volumen ein Radius des Gesteinskerns von 6152,4 km und damit (als Differenz zu 6371km) die genannte Wassertiefe.
Die erste Näherung von deltaxp ist also gar nicht schlecht.

Höheres Leben in Form von technischen Zililisationen ist auf Wasserwelten eher nicht zu erwarten.

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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von deltaxp » 27. Okt 2016, 14:52

seeker hat geschrieben:Höheres Leben in Form von technischen Zililisationen ist auf Wasserwelten eher nicht zu erwarten.
Achtung kalauer.
klar bei tiefen Ozeanen ist auch eher tieferes leben zu erwarten ;j

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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von seeker » 27. Okt 2016, 15:08

:lol:
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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von Frank » 27. Okt 2016, 16:41

OK, meine Mathefähigkeiten kennt nun auch jeder..... :mrgreen:

Muss man sich das dann als reine "Wasserwüste"vorstellen, oder kann es auf solchen Planeten auch Kontinente geben?
Was für ein Druck herrscht eigentlich in einer Wassertiefe von 200Km?(hängt auch bestimmt mit der Graviation des einzelnen Planeten zusammen)und warum ist dort dann Wasser gefroren?
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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von positronium » 27. Okt 2016, 16:57

Frank hat geschrieben:Muss man sich das dann als reine "Wasserwüste"vorstellen, oder kann es auf solchen Planeten auch Kontinente geben?
Für Kontinente müsste es natürlich deutlich mehr als 200km hohe Berge geben - wenn man die Unregelmässigkeit der Erde als Vergleichsmassstab nimmt, wären wohl 400km oder gar 500km vom tiefsten Punkt zum höchsten Punkt des Gesteins nötig. Ich glaube, so etwas kann durch Plattentektonik auf gar keinen Fall entstehen, und solange so ein Planet noch flüssig ist, und erstarrt, sowieso nicht.
Frank hat geschrieben:Was für ein Druck herrscht eigentlich in einer Wassertiefe von 200Km?
Auf der Erde 20000 bar.
Frank hat geschrieben:...und warum ist dort dann Wasser gefroren?
Das weiss ich auch nicht, und glaube eher, dass es flüssig ist. :wn:

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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von Frank » 27. Okt 2016, 17:32

positronium hat geschrieben: Für Kontinente müsste es natürlich deutlich mehr als 200km hohe Berge geben - wenn man die Unregelmässigkeit der Erde als Vergleichsmassstab nimmt, wären wohl 400km oder gar 500km vom tiefsten Punkt zum höchsten Punkt des Gesteins nötig. Ich glaube, so etwas kann durch Plattentektonik auf gar keinen Fall entstehen, und solange so ein Planet noch flüssig ist, und erstarrt, sowieso nicht.
Ich denke mal das da auch die Gravitation eine natürliche Grenze setzt. Obwohl es auf dem Mars ja Vulkane mit 30 Km Größe gibt. Aber eine Niveauschwankung von 4-500 Km kann ich mir bei einem erdgroßen Planeten beim besten Willen nicht vorstellen.

positronium hat geschrieben:Auf der Erde 20000 bar.:
Bleibt da überhaupt noch irgendetwas erhöht? :shock:
positronium hat geschrieben: Das weiss ich auch nicht, und glaube eher, dass es flüssig ist. :wn:
Steht halt so im verlinkten Beitrag. Ich weis das Wasser mit abnehmendem DRuck immer schneller kocht und sich dann verflüchtigt. Dann müsste es bei immer mehr Druck ja gerade umgekehrt sein.
Wer weis das bei Wasser aber schon. Ist doch glaub ich auch der einzige Stoff, der sich bei Abkühlung ausdehnt(?)
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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von deltaxp » 27. Okt 2016, 17:51

die maximale Größer von Bergen hängt von der Masse des Planeten ab. Auf der Erden können Berge nicht höher als 10km werden, da sie dann unten wegzuschmelzen beginnen bei dem druck. bei kleineren gesteinsplaneten liegt der wert sicher höher, aber definitiv nicht bei 200 kmn. das sind reine wasserwelten.

Die phasenübergänge von Stoffen, insbesonder von wasser hängen von druck und Temperatur ab. Druck wird meist vergessen. bei einem umgebungsdruck in 200 km tiefen Ozean gibt es glaub ich den phasenübergang zu einem speziellen wasser eis, eis 7, das glaub ich eher eine amorphe Struktur wie glas hat statt eine kristalline. der druck ist einfach so hoch. im Prinzip ist es wie glas auch noch eine Flüssigkeit aber so dermassen zäh, dass man es eherals fest bezeichnet und damit als eis.aber das bitte nochmal verifizieren, sogenau kenn ich mich nicht aus.

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Re: Der Thread über Exoplaneten

Beitrag von positronium » 27. Okt 2016, 18:20

Frank hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Auf der Erde 20000 bar.:
Bleibt da überhaupt noch irgendetwas erhöht? :shock:
Das ist ja nicht nur Druck von oben, der etwas platt drücken könnte, sondern auch von der Seite, was natürlich stabilisiert.
Frank hat geschrieben:
positronium hat geschrieben: Das weiss ich auch nicht, und glaube eher, dass es flüssig ist. :wn:
Steht halt so im verlinkten Beitrag. Ich weis das Wasser mit abnehmendem DRuck immer schneller kocht und sich dann verflüchtigt. Dann müsste es bei immer mehr Druck ja gerade umgekehrt sein.
Ich habe kurz gesucht, aber nichts wirklich passendes gefunden. Wahrscheinlich stimmt das, was deltaxp schreibt, oder geht zumindest in die Richtung. Das kann man dann mit unseren Massstäben gar nicht mehr verstehen.
Frank hat geschrieben:Wer weis das bei Wasser aber schon. Ist doch glaub ich auch der einzige Stoff, der sich bei Abkühlung ausdehnt(?)
Das ist bei der Kristallisation der Fall, und nur eine Anomalie in der Temperatur/Volumen-Kurve - so bei 4°C ist das Volumen in dem Bereich minimal, wenn ich mich recht erinnere. Ein Stück darunter sinkt das Volumen wieder. - Ist bestimmt wo ein Plot zu finden.

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