UY Scuti, der größte oder der zweitgrößte bekannte Stern im Universum

[Frank]

Das er groß ist , keine Frage , aber eines stört mich an dem Wiki Artikel.

Hier mal ein Zitat um das es mir geht.

In Anbetracht seiner Position innerhalb des Hertzsprung-Russell-Diagramm und seines schweren Massenverlustes scheint es sich um einen sehr alten, sterbenden Stern zu handeln, der die Hauptreihe vor mehreren Millionen Jahren verlassen hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/UY_Scuti

Wiekann den so ein massereicher Stern sehr alt sein?

Massereiche Sterne leben doch meines Wissens nicht sehr lange.

Zur Verdeutlichung der Lebensdauer eines massereichen Sterns sei erwähnt, dass zum Beispiel ein Exemplar von 20 Sonnenmassen in nur 8 Millionen Jahren seinen Wasserstoffvorrat verbraucht hat, und für die Umwandlung des Heliums benötigt er gerade noch 1 Million Jahre. Bei noch größerer Masse verkürzt sich die Lebensdauer entsprechend. Unsere Sonne dagegen benötigt etwa 8 bis 9 Milliarden Jahre, bis sie ins Stadium eines Roten Riesen gelangt

http://abenteuer-universum.de/sterne/riese.html#ghy

Bitte um Meinungen, bevor ich bei diesem Artikel auf die Diskussionsseite von Wiki gehe.........

[Frank]

Hallo Frank,

ich vermute, das Alter ist hier bezogen auf die Gesamtlebensdauer des Sterns. Wenn so ein Stern also insgesamt nur etwa 10 Millionen Jahre alt werden kann, bevor er als Supernova explodiert, dann befindet er sich jetzt bereits in den letzten Zügen, weil er die Hauptreihe bereits vor mehreren Millionen Jahren verlassen hat. Bis zum finalen Knall dauert es also nicht mehr lange ...

Innerhalb des Hertzsprung-Russell-Diagramm ist er am Ende seines Lebens angelangt. Die Bezeichnung "sehr alter Stern" ist aber hier irreführend, da er einem Laien suggeriert , 8-10 Mio. Jahre wären alt für einen Stern. Das Gegenteil ist aber der Fall(meiner Meinung nach)

[Frank]

8 - 10 Millionen Jahre sind alt für einen massereichen Stern. Für einen massearmen Stern wäre das sehr jung. Da der Wiki-Artikel sich ausschließlich auf diesen einen Stern bezieht, trifft die Altersaussage demzufolge auch nur auf diesen Stern zu. Ich persönlich würde mich da nicht irregeführt wissen. Aber vielleicht ergibt sich ja was über die dortige Diskussionsseite.

Habe mal meinen Einwand auf der Diskussionsseite eingestellt. Mal sehen was sich ergibt.

BTW. Bei einen massereichen Stern sind 8-10 Mio Jahre relativ normals, also nichts besonderes , auch nicht sehr alt.

[belgariath]

Ich finde es auch etwas irreführend, denn unter einem "sehr alten Stern" versteht man meistens einen, der mehrere Milliarden Jahre alt ist.
Im Zusammenhang mit UY Scuti ist mit "sehr alt" wahrscheinlich gemeint, dass er sich am Ende seines Lebens befindet.

[ralfkannenberg]

8 - 10 Millionen Jahre sind alt für einen massereichen Stern. Für einen massearmen Stern wäre das sehr jung. Da der Wiki-Artikel sich ausschließlich auf diesen einen Stern bezieht, trifft die Altersaussage demzufolge auch nur auf diesen Stern zu. Ich persönlich würde mich da nicht irregeführt wissen. Aber vielleicht ergibt sich ja was über die dortige Diskussionsseite.

Habe mal meinen Einwand auf der Diskussionsseite eingestellt. Mal sehen was sich ergibt.

Hallo Frank,

ich habe es umformuliert.


Danke schön für Deinen Hinweis und freundliche Grüsse, Ralf

[Frank]

Danke Ralf.

[ralfkannenberg]

Danke Ralf.

Mal schauen, ob das wieder revertiert wird, von einer IP aus dem Nummernbereich 77.118.xxx.xxx oder aus dem Nummernbereich 178.113.xxx.xxx.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Frank]

Danke Ralf.

Mal schauen, ob das wieder revertiert wird, von einer IP aus dem Nummernbereich 77.118.xxx.xxx oder aus dem Nummernbereich 178.113.xxx.xxx.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hast du das genauso geschrieben? Ich meine , dass das gestern noch anders war und inzwischen schon wieder abgeändert wurde.

In Anbetracht seiner Position innerhalb des Hertzsprung-Russell-Diagramm und seines schweren Massenverlustes scheint es sich um einen Stern zu handeln, der sich in seiner Sternentwicklung im Spätstadium seiner Brennphasen befindet. Er hat die Hauptreihe vor mehreren Millionen Jahren verlassen.

[ralfkannenberg]

Hast du das genauso geschrieben? Ich meine , dass das gestern noch anders war und inzwischen schon wieder abgeändert wurde.

Hallo Frank,

der Versionsgeschichte kannst Du entnehmen, wer wann was geändert hat. Es steht also nach wie vor mein Text drin. Sollte man das anders formulieren ? Mir persönlich ist mein Text übrigens zu schwerfällig.
Das Problem ist, dass Neutronensterne ja auch "Sterne" sind und diese eben sehr alt sein können. Von einem Hauptreihenstern kann man aber auch nicht schreiben, denn es ist ein Roter Riese, d.h. er befindet sich mindestens in der "2.Brennphase".

Es ging mir gestern primär darum, die von Dir genannte irreführende Formulierung zu beseitigen, aber selbstverständlich wäre es sehr schön, wenn man das noch etwas besser formulieren könnte.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Frank]

Das Problem ist, dass Neutronensterne ja auch "Sterne" sind und diese eben sehr alt sein können. Von einem Hauptreihenstern kann man aber auch nicht schreiben, denn es ist ein Roter Riese, d.h. er befindet sich mindestens in der "2.Brennphase".

Das ist richtig, aber lt. Definition ist ein roter Riese immer noch ein Stern, ein Neutronenstern aber bereits eine Sternenleiche. Das sollte man nicht zusammen in einen Topf werfen.

[ralfkannenberg]

aber lt. Definition ist ein roter Riese immer noch ein Stern, ein Neutronenstern aber bereits eine Sternenleiche. Das sollte man nicht zusammen in einen Topf werfen.

Hallo Frank,

ich sehe keinen Grund, warum Du Neutronensterne als "Leichen" bezeichnest. Neutronensterne bestehen lediglich aus entarteter Materie, ebenso wie die Weissen Zwerge, aber das heisst nicht, dass sie "Leichen" sind. So bestehen die schwereren Exemplare der Braunen Zwerge ebenfalls aus entarteter Materie, und zwar aus entartetem Wasserstoff, und vermutlich waren diese seit ihrer Entstehung entartet. Sind das deswegen Leichen ?

Zurück zu dem Weissen Zwergen: da kann es zu einem Helium-Flash auf der Oberfläche kommen, so dass die sich wieder zu einem Roten Riesen aufblähen. Seien als Beispiele V4334 Sgr, V605 Aql und FG Sge genannt. Wie gesagt: ich finde die Wortwahl "Sternleiche" äusserst missverständlich und man sollte hier den physikalischen Begriff verwenden.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Frank]

aber lt. Definition ist ein roter Riese immer noch ein Stern, ein Neutronenstern aber bereits eine Sternenleiche. Das sollte man nicht zusammen in einen Topf werfen.

Hallo Frank,

ich sehe keinen Grund, warum Du Neutronensterne als "Leichen" bezeichnest. Neutronensterne bestehen lediglich aus entarteter Materie, ebenso wie die Weissen Zwerge, aber das heisst nicht, dass sie "Leichen" sind. So bestehen die schwereren Exemplare der Braunen Zwerge ebenfalls aus entarteter Materie, und zwar aus entartetem Wasserstoff, und vermutlich waren diese seit ihrer Entstehung entartet. Sind das deswegen Leichen ?

Zurück zu dem Weissen Zwergen: da kann es zu einem Helium-Flash auf der Oberfläche kommen, so dass die sich wieder zu einem Roten Riesen aufblähen. Seien als Beispiele V4334 Sgr, V605 Aql und FG Sge genannt. Wie gesagt: ich finde die Wortwahl "Sternleiche" äusserst missverständlich und man sollte hier den physikalischen Begriff verwenden.


Freundliche Grüsse, Ralf

Wenn man nach deiner Definition geht, dann ist alles, wo ein bisschen Deuterium "verheizt " wird ein Stern.

Deine weissen Zwerge, sind Kerne von roten Riesen, die gaaanz langsam auskühlen, aber natürlich in Doppel/Mehrfachsystemen , dann dank der immer noch großen Masse zu erstaunlichem fähig sind, aber für mich trotzdem sterbende Sterne bleiben.
Neutronensterne sind eigentlich nur Belege vom Kampf der starken Kernkraft gegen die Gravitation, wo sich die Materie mit letzten Mitteln gegen die Anziehungskraft gerade noch behauptet. Neutronensterne kühlen in kurzer Zeit von 1 Milliarde Kelvin auf 10.000 Kelvin und weniger an.


Unter einem Stern (lateinisch stella, aster und astrum, ahd. sterno; astronomisches Symbol: ✱) versteht die Astronomie einen massereichen, selbstleuchtenden Himmelskörper aus sehr heißem Gas und Plasma, wie z. B. die Sonne. Sterne werden durch die eigene Schwerkraft zusammengehalten und sind dadurch annähernd kugelförmig. Die meisten Sterne haben Oberflächentemperaturen zwischen 3.000 und 20.000 K, selten vorkommende Extremwerte sind 2.200 bzw. 45.000 K. Weiße Zwerge können als freigelegte Sternkerne sogar Temperaturen bis zu 100.000 K erreichen. Dass fast alle dem bloßen Auge punktförmig erscheinenden Himmelskörper weit entfernte „Sonnen“ sind, ist eine der wichtigsten Erkenntnisse der modernen Astronomie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stern

(Weisse Zerge sind für mich auch Leichen aber meinetwegen. Neutronensterne sind aber einfach nur Leichen, sonst nix...)

[ralfkannenberg]

Wenn man nach deiner Definition geht, dann ist alles, wo ein bisschen Deuterium "verheizt " wird ein Stern.

Hallo Frank,

nicht ganz: es gibt auch braune Zwerge, die Lithium verbrennen, wobei das genau genommen eine Kernspaltung und keine Kernfusion ist.

Deine weissen Zwerge, sind Kerne von roten Riesen, die gaaanz langsam auskühlen, aber natürlich in Doppel/Mehrfachsystemen , dann dank der immer noch großen Masse zu erstaunlichem fähig sind, aber für mich trotzdem sterbende Sterne bleiben.

Was es "für Dich" oder "für mich" ist ist eigentlich nebensächlich und ist auch historisch bedingt.

Neutronensterne sind eigentlich nur Belege vom Kampf der starken Kernkraft gegen die Gravitation, wo sich die Materie mit letzten Mitteln gegen die Anziehungskraft gerade noch behauptet. Neutronensterne kühlen in kurzer Zeit von 1 Milliarde Kelvin auf 10.000 Kelvin und weniger an.

Das ist ein sehr gutes physikalisches Kriterium, welches übrigens auch für Weisse Zwerge gilt.

Und ja: genau hier sollte man meiner Meinung nach ansetzen, dabei aber berücksichtigen, dass es "Sterne" gibt, die direkt in den Endzustand gelangen, also ohne je die Hauptreihe zu erreichen. Das sind die hinreichend massereichen Braunen Zwerge, die schwerer sind als die leichteren Braunen Zwerge, die eigentlich nur "Super-Planeten" sind, während die anderen "ultraleichte Weisse Zwerge" sind. Wobei die Grenze zwischen den beiden keineswegs mit der grenze zusammenfällt, an der Deuterium vorübergehend "verheizt" wird bzw. an der Lithium vorübergehend gespalten wird. Das sind insgesamt 3 verschiedene Massegrenzen, die zum Teil noch gar nicht genau bekannt sind.

Unter einem Stern (lateinisch stella, aster und astrum, ahd. sterno; astronomisches Symbol: ✱) versteht die Astronomie einen massereichen, selbstleuchtenden Himmelskörper aus sehr heißem Gas und Plasma, wie z. B. die Sonne. Sterne werden durch die eigene Schwerkraft zusammengehalten und sind dadurch annähernd kugelförmig.

Weisse Zwerge erfüllen dieses Kriterium und man kennt 14 Neutronensterne, die dieses Kriterium ebenfalls erfüllen, auch wenn sich der zweithellste von ihnen nicht in unserer Milchstrasse befindet, sondern ein "Zwillingsbruder" des Krabbennebel-Pulsars in der Grossen Magellanschen Wolke ist. Der dritthellste ist der Vela-Pulsar und der viert-, fünft- und sechshellste heissen "die drei Musketiere". Der bekannteste von ihnen ist der sechsthellste, das ist der Geminga-Pulsar.

(Weisse Zerge sind für mich auch Leichen aber meinetwegen. Neutronensterne sind aber einfach nur Leichen, sonst nix...)

Die vierzehn zuvor erwähnten Pulsare dürften das anders sehen


Freundliche Grüsse, Ralf

[Herr5Senf]

Warum heißen Neutronensterne landläufig Neutronensterne? Plasma und Kernfusion sind nicht alles.
Ich kenne 14 "Arten" von Sternen, Neutronensterne und "Unikate" ganz unten in der Liste, nicht nur Geschmacksfrage.
Kriterium nicht vergessen, daß Sterne eine negative Wärmekapazität haben, auch wenn die Kernfusion schon erloschen ist.

Grüße Dip

[Frank]

Warum heißen Neutronensterne landläufig Neutronensterne? Plasma und Kernfusion sind nicht alles.
Ich kenne 14 "Arten" von Sternen, Neutronensterne und "Unikate" ganz unten in der Liste, nicht nur Geschmacksfrage.
Kriterium nicht vergessen, daß Sterne eine negative Wärmekapazität haben, auch wenn die Kernfusion schon erloschen ist.

Grüße Dip

Quasare sind auch Quasi stellare Objekte gewesen, was im Grund auch quatsch ist , was man heute weis..... (oder Fixsterne....)

[Herr5Senf]

Quasare sind auch Quasi stellare Objekte gewesen, was im Grund auch quatsch ist , was man heute weis..... (oder Fixsterne....)

das war eine anfängliche "Fehleinschätzung", aber was hat das mit der Klassifikation der Neutronensterne zu tun?

[ralfkannenberg]

Quasare sind auch Quasi stellare Objekte gewesen, was im Grund auch quatsch ist , was man heute weis..... (oder Fixsterne....)

Hallo Frank,

nein Vorsicht, das ist kein "Quatsch"; ich musste mich kürzlich auch eines Besseren belehren lassen, wobei ausgerechnet ich es war, der diese Belehrung noch begründet hat.

"Asteroid" und "Planetoid" ...

Ein "Planetoid" ist ein Kleinkörper im Sonnensystem, der sich ansonsten wie ein Planet oder Zwergplanet verhält.

Ein "Asteroid" ist das, was man sieht, also ein kleines Sternchen. Er bewegt sich, sieht aber wie ein kleines Sternchen aus, weil zur Zeit der ersten Planetoidenentdeckungen zwar die grossen Planeten im Fernrohr kleine Scheibchen aufwiesen, die Planetoiden aber nicht, die sahen ebenso wie die Sterne punktförmig, also "sternförmig" aus.

Die Quasare bezeichnen auch das, was man sieht, nämlich quasi-stellare Objekte.

Und die Pulsare bezeichnen ebenfalls das, was man sieht; physikalisch sind das Neutronensterne.

Und auch die Weissen Zwerge bezeichnen das, was man sieht: aufgrund der Helligkeit und ihres Abstandes hatte man da Rote Zwergsonnen erwartet, doch statt dessen waren die Dinger gleissend weiss, so dass man recht einfach ausrechnen konnte, dass die nur ~erdgross sind. Also "Weisse Zwergsterne". Physikalisch sind das entartete Körper, deren Gravitationskollaps vom Pauli'schen Ausschliessungsprinzip für Elektronen gestoppt wird.

Und Neutronensterne sind streng genommen entartete Körper, deren Gravitationskollaps vom Pauli'schen Ausschliessungsprinzip für Neutronen gestoppt wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Frank]

Quasare sind auch Quasi stellare Objekte gewesen, was im Grund auch quatsch ist , was man heute weis..... (oder Fixsterne....)

das war eine anfängliche "Fehleinschätzung", aber was hat das mit der Klassifikation der Neutronensterne zu tun?

Nun und ich bin der Meinung das die Bezeichnung Neutronenstern auch eine "Fehleinschätzung" ist, da der einzige Grund , warum der Neutronenklumpen zu keinem SL wurde, ein bisschen zu wenig Masse ist.
Oder würdest du zu einem SL auch "schwarze Sonne" sagen?
Zumal der Begriff Sternenleiche keine Erfindung von mir ist, sondern den ich mir von H.Lesch geborgt habe.

https://www.youtube.com/watch?v=zj33TkghD3M

https://www.youtube.com/watch?v=J9bGCnrwIzQ

[ralfkannenberg]

Nun und ich bin der Meinung das die Bezeichnung Neutronenstern auch eine "Fehleinschätzung" ist, da der einzige Grund , warum der Neutronenklumpen zu keinem SL wurde, ein bisschen zu wenig Masse ist.

Hallo Frank,

das gilt identisch gleich auch für Weisse Zwerge, zumindest für die Massereicheren von ihnen, sagen wir über ~1 Sonnenmasse.


Freundliche Grüsse, Ralf