Das Tor ins Innere der Sonne

Galaxien, Sterne, Planeten...
Beobachtungen und Physik der Himmelskörper (außer Schwarzen Löchern)
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Frank
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Das Tor ins Innere der Sonne

Beitrag von Frank » 11. Jul 2017, 20:05

Die Erkenntnis, dass die Sonnenflecken nicht einfach nur Helligkeitsvariationen darstellen, sondern uns etwas über das verraten können, was im Inneren unseres Sterns vor sich geht, ist dem Apotheker und Amateurastronom Samuel Heinrich Schwabe aus Dessau und dem Schweizer Mathematiker Rudolf Wolf zu verdanken. Letzterer gibt auch der Formel den Namen, mit der bis heute die Sonnenflecken erfasst werden:


R=k (f + 10g)

Die Sonnenflecken-Relativzahl (oder wolfsche Relativzahl) R bestimmt sich aus der Zahl der sichtbaren Einzelflecken f und der Menge an Sonnenfleckengruppen g (gewichtet durch einen vom Instrument abhängigen Faktor k). Schwabe zeichnete zwischen 1826 und 1843 an jedem klaren Tag die Zahl der Sonnenflecken auf und bemerkte, dass sich deren Häufigkeit mit einer etwa elf Jahre dauernden Periode verändert. Rudolf Wolf bestätigte das und entwickelte 1849 obige Formel, um einheitliche Aufzeichnungen möglich zu machen.
Kann mir jemand erklären was ich in der Formel für K einsetzen muss? :wn:

http://www.spektrum.de/kolumne/das-tor- ... ne/1477279
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Das Tor ins Innere der Sonne

Beitrag von Herr5Senf » 11. Jul 2017, 20:56

Hallo Frank, du suchst den k-Faktor für dein Teleskop?

Du zählst eine Weile die Flecken und Gruppen, rechnest deine Wolf-Zahl aus (ohne k).
k=1 gilt für das Wolf-Normalteleskop von 1849, der hat damit die Beobachtungen bis ins Mittelalter zurück gerechnet und normiert.
Basis für die Auswertung der Sonnenflecken-Zyklen ist die Züricher Reihe, also genormt auf ein mittleres Teleskop.
Mit einem kleinen sieht man nur die großen, mit einem großen auch die kleinen, weil viele beobachten, braucht man den mittleren Beobachter.

Dann wendest du dich ans http://sidc.oma.be/ "Welcome to the Solar Influences Data Analysis Center" (jetzt in Belgien) ;i
Die vergleichen mit der Normreihe, ob du mehr oder weniger gesehen hast, und geben deinem Teleskop das Umrechnungs-k.

Grüße Dip

auch mal hier reingucken https://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_number
PS: so siehts heute aus https://sdo.gsfc.nasa.gov/assets/img/la ... 6_HMII.jpg zum Üben

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Frank
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Re: Das Tor ins Innere der Sonne

Beitrag von Frank » 12. Jul 2017, 08:49

Herr5Senf hat geschrieben:
11. Jul 2017, 20:56
Hallo Frank, du suchst den k-Faktor für dein Teleskop?

Du zählst eine Weile die Flecken und Gruppen, rechnest deine Wolf-Zahl aus (ohne k).
k=1 gilt für das Wolf-Normalteleskop von 1849, der hat damit die Beobachtungen bis ins Mittelalter zurück gerechnet und normiert.
Basis für die Auswertung der Sonnenflecken-Zyklen ist die Züricher Reihe, also genormt auf ein mittleres Teleskop.
Mit einem kleinen sieht man nur die großen, mit einem großen auch die kleinen, weil viele beobachten, braucht man den mittleren Beobachter.

Dann wendest du dich ans http://sidc.oma.be/ "Welcome to the Solar Influences Data Analysis Center" (jetzt in Belgien) ;i
Die vergleichen mit der Normreihe, ob du mehr oder weniger gesehen hast, und geben deinem Teleskop das Umrechnungs-k.

Grüße Dip

auch mal hier reingucken https://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_number
PS: so siehts heute aus https://sdo.gsfc.nasa.gov/assets/img/la ... 6_HMII.jpg zum Üben
Danke, aber klingt ja alles nicht unkompliziert. :? :mrgreen: :)
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Re: Das Tor ins Innere der Sonne

Beitrag von gravi » 12. Jul 2017, 12:17

Wie kann man eigentlich mit einfachen Mitteln die Sonne beobachten? Ich habe einen kleinen, einfachen 70 mm- Refraktor und kann mir keine größeren Ausgaben leisten. Die Projektion hinter dem Okular soll ja recht simpel sein, aber wie setzt man das sinnvoll um und vor allem, halten die Okulare das überhaupt aus?

Gruß
gravi
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Re: Das Tor ins Innere der Sonne

Beitrag von Herr5Senf » 12. Jul 2017, 12:54

Den 70er würde ich dafür auch nicht opfern, vor allen wegen den Augen - im Rohr bleibt die ganze Hitze.

Am schnellsten geht es mit einem größeren Schuhkarton, kleines Loch in die "Vorderwand", Klappe in Deckel schneiden, auf Rückwand gucken.
Wer eine bessere Camera obskura will - für 19,99 Kartonbausatz mit 40mm-Linse, können mehrere gucken (rundes Brillenglas 2-3 Dioptrien zum Selbstmachen)

Zum Venus-Transit hatte ich ein 20mm-Billigmonokel, aufs Objektiv einen N-5-Sonnenfilter (Glas!) geschraubt (!!! war Okularfilter vom Fernrohr :devil: )
Selbst da hatte ich Bammel, obwohl stabil. Oder eine halbe Sofibrille mit Solarfolie "verbasteln" und als Objektivfilter fest aufs kleine Teleskop aufstecken.
Von diesen Varianten würde ich aber jeden Laien abraten, obwohl man mehr erkennt, die Folien haben ggf Fehler oder man reißt sie unbeabsichtigt ein.

Noch ist der 120.000-km-Sonnenfleck da, schnapp dir einen Schuhkarton, bei mir regnet es durchweg.

Grüße Dip

PS: wenn du eine Dicke-Tal-Kamera hast mit hohem Zoom, Sofibrille vors Objektiv - geht höchstens Kamera kaputt.
Für Spielchen hab ich eine mit 36-Zoom optisch für 89 € von einem Lebensmittelladen, der auch PC's und sowas von dt. Firma verkauft :wink:
Sternbilder gehen gar nicht - völlig verrauscht wegen geringer Empfindlichkeit, Mond grenzwertig, aber Sonne geht prima.

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Re: Das Tor ins Innere der Sonne

Beitrag von AstroFan » 12. Jul 2017, 17:29

gravi hat geschrieben:
12. Jul 2017, 12:17
Wie kann man eigentlich mit einfachen Mitteln die Sonne beobachten? Ich habe einen kleinen, einfachen 70 mm- Refraktor und kann mir keine größeren Ausgaben leisten. Die Projektion hinter dem Okular soll ja recht simpel sein, aber wie setzt man das sinnvoll um und vor allem, halten die Okulare das überhaupt aus?

Gruß
gravi
Hallo Gravi!
Beim 70 mm Refraktor halten es fast alle Okulare heutzutage aus, wenn man sie zur Projektion einsetzt. Wenn du sicher gehen willst, nimmst ein Okular nach Huygens oder Kellnerbauart.
Oder du kaufst dir etwas Sonnenfilterfolie von Baader. Die ist sehr sicher und preiswert und baust dir einen Objektivsonnenfilter, der aufs selbige gesteckt wird.
Vorteil...es kommt erst gar keine Hitze ins Fernrohr und du kannst direkt, gefahrlos die Sonne beobachten.
Auf keinen Fall nur etwas Sonnenfilterfolie aufs Okular stecken! ! !
Da hättest du die gebündelte Hitze auf einer kleinen Fläche und wenn das schiefgeht...es gibt nur zwei Versuche!
Also...VOR das Objektiv und dann paßt es.

Viele Grüße
Armin

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Re: Das Tor ins Innere der Sonne

Beitrag von gravi » 12. Jul 2017, 18:28

Vor's Objektiv ist schon klar, nachdem ich eh schon 2 Augen- OP's (wegen grauem Star) hinter mir habe, weiß ich wie wertvoll die Augen sind.
Was ich gerade zur Verfügung habe, das ist solch ein Schweißer- Glas, also so eines für's E- Schweißen. Wäre so was machbar? Dann habe ich noch eine alte analoge Spiegelreflex, mit 200er Tele (hab sogar aktuell einen frischen Film drin). Könnte man dort das Schweißer- Glas vorsetzen? Ansonsten probiere ich doch auch mal die Schuhkarton- Version - scheint mir die günstigste Variante. Welche Art die Okulare meines Refraktors sind, weiß ich gar nicht...

Schönen Gruß
gravi
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Re: Das Tor ins Innere der Sonne

Beitrag von AstroFan » 12. Jul 2017, 18:34

Hallo Gravi!
Mach keine Experimente mit Schweißerglas, belichteten Filmen etc! Du weißt nie genau, wie effektiv und sicher die sind. Die erwähnte Baaderfolie kostet um 20 Euro pro qm, also Peanuts.
Ich selber hab keine mehr, sonst hätte ich dir nen Rest kostenlos geschickt.

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Re: Das Tor ins Innere der Sonne

Beitrag von gravi » 13. Jul 2017, 09:42

Okay, Danke! Ich such' mir jetzt erst mal einen Karton...

Gruß
gravi
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Re: Das Tor ins Innere der Sonne

Beitrag von ralfkannenberg » 13. Jul 2017, 12:01

AstroFan hat geschrieben:
12. Jul 2017, 17:29
und baust dir einen Objektivsonnenfilter
Hallo Armin,

nicht jeder ist handwerklich so geschickt wie Du und auch hier würde ich dem Laien1 abraten, selber etwas zu bauen. Es mag "konservativ" klingen, aber es gibt die Regel, dass ein Laie niemals direkt in die Sonne blicken soll, und zwar unabhängig davon, wieviele Filter sich dazwischen befinden, sondern stets indirekt, also per Projektion.


Freundliche Grüsse, Ralf


1: mit "Laien" meine ich in diesem Zusammenhang jeden, der keine Ausbildung auf diesem Gebiet hat

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Re: Das Tor ins Innere der Sonne

Beitrag von gravi » 13. Jul 2017, 19:30

Das sollte doch wohl jedem, aber auch dem allerletzten klar sein, dass man nicht ohne Schutz durch ein Teleskop in die Sonne sieht. Kann man ja nicht mal mit bloßem Auge.
Ich muss auch keine entsprechende Ausbildung haben, um mir etwas geeignetes aufzubauen.
Hab vorhin die Projektion mit meinem Feldstecher (10x50) probiert: Klappt hervorragend! Ich muss mir lediglich eine Halterung fürs Stativ bauen (sonst zittert es zu sehr) und die Projektionsfläche dahinter starr, aber doch verschiebbar. Jedenfalls bekomme ich ein Doppelbild von je etwa 4 cm Durchmesser. Das hat noch den Vorteil, dass man Verunreinigungen im Strahlengang sofort erkennen kann.

Die Sonnenflecken- Relativzahl nach o.g. Formel will ich aber trotzdem nicht bestimmen, hin und wieder einen Blick auf's Livegeschehen genügt mir... :wink:

Netten Gruß
gravi
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Re: Das Tor ins Innere der Sonne

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Jul 2017, 00:22

gravi hat geschrieben:
13. Jul 2017, 19:30
Das sollte doch wohl jedem, aber auch dem allerletzten klar sein, dass man nicht ohne Schutz durch ein Teleskop in die Sonne sieht. Kann man ja nicht mal mit bloßem Auge.
Hallo gravi,

Schutz alleine genügt nicht: der Schutz muss auch gut genug sein. Ich wollte einmal in einem Optikergeschäft einen Filter kaufen, der für eine Sonnenfinsternis geeignet war, und als ich sicherheitshalber nachfragte, ob dieser Filter auch Infrarot-Strahlen abhält, wollten die wissen, was Infrarot-Strahlen seien. Ich habe dann vom Kauf abgesehen.

Ein anderer trügerischer Schutz sind die mit einer Kerzenflamme angerußten Glasscheiben. Damit haben sich sehr zur "Freude" des Augenarztes der Uniklinik Freiburg, der die Augen meiner Mutter nach der partiellen SoFi 1976 erfolgreich behandelt hat, zahlreiche seiner Berufskollegen anderer Fachbereiche diese partielle SoFi angeschaut.

Ich selber ging da noch zur Schule und habe ein mit einer Kerze angerusstes Geo-Dreieck genutzt und dann auch wieder die Projektion durch das Schulfernrohr des Chemielehrers angeschaut. Es war mir dann zwei Jahre später eine sehr grosse Freude, als ich am Astronomie-Wochenende das Schulfernrohr nutzen durfte. In der Nacht nota bene, am Tag habe ich das dann meinem Mathematik- und Astronomielehrer überlassen. Der fand zwar die Sterne nicht und hatte deswegen mich gebeten, das Schulfernrohr zu nutzen, aber die Sonne am Tag fand er natürlich problemlos und konnte sie dann projizieren.


Sehr "beliebt" sind übrigens auch drei Sonnenbrillen übereinander ...

gravi hat geschrieben:
13. Jul 2017, 19:30
Ich muss auch keine entsprechende Ausbildung haben, um mir etwas geeignetes aufzubauen.
Du vielleicht nicht, aber ich schon !

gravi hat geschrieben:
13. Jul 2017, 19:30
Hab vorhin die Projektion mit meinem Feldstecher (10x50) probiert: Klappt hervorragend!
So habe ich den Venustransit 2004 beobachtet :)

gravi hat geschrieben:
13. Jul 2017, 19:30
Ich muss mir lediglich eine Halterung fürs Stativ bauen (sonst zittert es zu sehr) und die Projektionsfläche dahinter starr, aber doch verschiebbar.
Ich habe das damals mit meiner Nachbarin zusammen angeschaut, zu zweit ging das auch ohne Stativ ganz gut: ich habe dabei meine Arme auf dem Stuhl abgestützt und sie hat die Projektionsfläche festgehalten.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Das Tor ins Innere der Sonne

Beitrag von gravi » 15. Jul 2017, 11:55

Siehst du, daran mangelt es mir: An einer "geeigneten" Nachbarin... :wink:
Gut, wenn man eine hat. So aber muss ich mir selber helfen. Die Halterung für den Feldstecher habe ich schon gebogen, brauche jetzt noch eine Grundplatte, die Halterung für die Projektionsfläche und eine Schraubverbindung zum Stativ. Leider komme ich im Moment aber nicht weiter, muss einige andere Probleme lösen...

Netten Gruß
gravi
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Re: Das Tor ins Innere der Sonne

Beitrag von Herr5Senf » 1. Aug 2017, 20:58

Als "Gasball" rotiert die Sonne differentiell so zwischen 25-30 Tagen und das noch abhängig von der Tiefe, Konvention 25,38 d siderisch.
Im Magnetfeldthread hatten wir ja auch die Unklarheiten mit der Rotationsperiode der großen Gasplaneten "oberflächlich" bzw. der inneren Dynamos.

Die Auswertung von Schwerewellen über 16 Jahre Beobachtung durch die Sonde SOHO hat ergeben, daß der Kern mit 7 Tagen rotiert, 4x schneller.
Noch kann man sich keinen Reim drauf machen, die Oberfläche wird ggf durch den Sonnenwind oder die Sonnenflecken / Magnetfeld gebremst.

https://www.aanda.org/articles/aa/abs/2 ... 60-17.html "Asymptotic g modes: Evidence for a rapid rotation of the solar core"

Das könnte der "Anfangsdrehimpuls" der jungen Sonne vor 4,6 Mrd Jahren sein, junge Sterne sind üblicherweise schneller als alte.

Grüße Dip

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