Warum nicht doch kausal?

Filip · Beitrag von **Filip** » 7. Jan 2006, 01:05

Hallo Leute !

Ich wundere mich über eine Sache, vielleicht mache ich ja auch einen
Denkfehler oder weiß zu wenig... :

Soweit ich weiß, ist ein großes Argument gegen den Determinismus,
daß auf Quantenebene die Dinge PER SE nicht kausal bestimmbar sind
(also eine TATSÄCHLICHE Unschärfe vorliegt, und eben nicht ein Problem
entstehend durch unzureichendes Equipment).
Das die Wissenschaftler auf Quantenebene Vorhersagen treffen können,
liegt an Wahrscheinlichkeiten, die sie erkannt haben. Hierbei ist das Verhalten eines BESTIMMTEN Teilchens per se unbestimmbar.

Nun frage ich mich, weshalb in guten wissenschaftlichen Publikationen
zu diesem Thema immer der Determinismus mit dem Argument der
Unschärfe und Unbestimmbarkeit als "bewiesenermaßen" falsches Konzept bezeichnet wird.
Es kann doch sehr gut sein, daß hinter der vermeintlichen Unbestimmbar-
keit ein durchaus kausales Prinzip oder System greift, dessen Mechanismen wir eben technisch nicht imstande sind zu erfassen.
Um es plump auszudrücken: alles was uns als "unscharf" erscheint,
könnte doch in höheren Dimensionen (oder ähnlichem) ursächlich sein und
dort kausalen Gesetzmäßigkeiten folgen.
Weshalb wird also der Determinismus immer totgesagt und dieses
Argument nicht dagegengehalten ? Nur, weil es nicht nachprüfbar ist,
oder mache ich einen Denkfehler ?

Ich würde jedenfalls von Natur aus denken, das so etwas wie Welle/Teilchen-Dualität und merkwürdiges Quantenverhalten
eher Gesetzmäßigkeiten folgt, die wir nur nicht fassen können, als
sie als gespenstisch oder "zufällig" zu bezeichnen.
Damit will ich nur noch einmal sagen,daß ich nicht ganz verstehe,
weshalb das determinstische Prinzip auf Quantenebene so sehr ausgeschlossen wird, nur weil wir uns bestimmte
Dinge nicht erklären können. Gerade WEIL wir es uns nicht erklären können, sollte man doch viel eher ein Gesetz dahinter vermuten,
das wir nicht sehen können, anstatt den Begriff eines gesetzlosen Zufalls zu einer höheren Ordnung zu machen...

Liebe Grüße, Filip

Filip · Beitrag von **Filip** » 7. Jan 2006, 01:14

Noch ein kleiner Nachtrag:

das die Wissenschaftler in den vermeintlich "zufälligen"
Welten der Quantenphysik eben DOCH Wahrscheinlichkeiten
finden, ist doch das beste Indiz dafür, daß in Wahrheit hier
nicht der Zufall waltet, sondern nur für uns nicht erkennbare Gesetzesmäßigkeiten, oder ?!

Beitrag von **msueper** » 7. Jan 2006, 11:29

Hallo,
markoskopisch gilt der "Determinismus". Das erklärt sich so:

wenn man sehr oft mit einem "nicht gezinkten" Würfel würfelt, wird man im Schnitt alle Zahlen gleich oft würfeln. Im Schnitt kommt also (1+2+3+4+5+6)/6 = 21/6 = 3,5 (=> Erwartungswert) raus. Ein einzelner Wurf ist aber nicht voraussagbar, kann mal 1 und mal 6 sein...

In der Natur sind alle Objekte aus extrem vielen Elementarteilchen zusammengesetzt. Das entspricht dem Szenario, wo 1000x gewürfelt wird. Das Ergebnis liegt deshalb nahe beim Erwartungswert, ist somit deterministisch.
Hat man nur wenige Elementarteilchen, können statitische Ausrutscher massiv zur Geltung kommen, das entspricht dem Wurf nur eines Würfels.

Es handelt sich hier um ein Phenomen der Statistik, zusätzliche Dimensionen bringen meiner Meinung nach nichts.

Vom Prinzip ist es denkbar, dass das Weltbild der Physik falsch ist, klar. Nur kann die Physik heute schon ziemlich coole Dinge ermöglichen (vom Microwellenhert biz zum PC, von der Rakete bis zum Herzschrittmacher). Höchstwahrscheinlich ist sie deshalb korrekt.
Grüße, Martin

Beitrag von **breaker** » 31. Jan 2006, 15:18

@Filip:
Ich stimme mseuper vollkommen zu.
Außerdem hab ich das Gefühl, dass du nicht wahrhaben willst, dass einige sachen einfach nicht möglich sind. Das ist das klassische menschliche Denken. Man hat immer den Eindruck, dass man klein und nutzlos ist und dass alles möglich ist, wir kleinen Wesen aber nicht dazu in der Lage sind.
Und dass man höhere Mächte dafür verantwortlich macht, ist auch gewöhnlich.
Ich persönlich glaube nicht, sobald etwas nicht vollkommen klar bestimmbar ist, dass es höheren Mächten unterliegt, die sich mir nie erschließen werden, ich nehme es einfach hin.

P.S. Das ist alles nicht böse gemeint, ich habs nur so geschrieben, wie's mir vorgekommen ist

Beitrag von **AlTheKingBundy** » 20. Apr 2006, 16:59

Man muss hier genau aufpassen und die Begriffe sauber auseinanderhalten. Determinismus existiert sehr wohl in der Quantenphysik, aber auch Nicht-Determinismus. Energieeigenwerte eines ungestörten quantenmechanischen Systems sind absolut deterministisch, will sagen exakt. Die Übergänge zwischen den Energiniveaus (Störung des Systems) sind statistischer Natur, also z.B. mittlere Lebensdauern. Die Unschärferelation ist keine Sache, die sich aus Unwissen über die Dinge ergibt oder durch eine übergeordnete Theorie beseitigen lässt. Die Unschärferelation ist eine experimentell 100% bestätigte Gesetzmäßigkeit, die sich theoretisch aus den quantenmechanischen Bewegungsgleichungen ableiten lässt. Jede übergeordnete Theorie muss zumindestens die Unschärferelation als Grenzfall enthalten, sonst kann man sie (die übergeordnete Theorie) getrost in die Tonne treten.

publicminx · Beitrag von **publicminx** » 22. Apr 2007, 10:17

breaker hat geschrieben:@Filip:
Ich stimme mseuper vollkommen zu.
Außerdem hab ich das Gefühl, dass du nicht wahrhaben willst, dass einige sachen einfach nicht möglich sind. Das ist das klassische menschliche Denken.

das etwas "einfach nicht moeglich ist" ist aber eher klassisches aberglaeubisches denken ...

ps: damit meine ich natuerlich eine solche grundhaltung, nicht, dass generell alles zu jedem zeitpunkt moeglich ist.

publicminx · Beitrag von **publicminx** » 22. Apr 2007, 11:47

@all

im grunde scheint mir das meiste gar nicht so unterschiedlich ...

was wurde denn gesagt?
worum gehts?

eigentlich doch um kontrolle ...
ich moechte mit der realitaet umgehen koennen (mehr verstehen, mehr wissen, bewusster gestalten etc.) ...

das ziel haben doch scheinbar alle, ob Filip oder die anderen, hm?

ob ich etwas wie einen ein-aus-schalter deterministisch sehe (was im grunde auch einfach eine wahrscheinlichkeitssache ist und damit auch nicht-deterministische aspekte beinhaltet) oder aber zunaechst "unhandlicher" und "ueber umwege" etwas handeln kann, was man ja kann, nimmt sich fuer mich nicht so viel.

es unterscheidet sich weniger im ziel oder dem "wesentlichen" einer sache, sondern eher nur in der perspektive und den wegen dorthin ...
unterschiedliche huelsen ...