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Messung

Quantenmechanik, Unschärfenrelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Rechenmethoden sowie Interpretation der Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie
Dares
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Re: Messung

Beitrag von Dares » 29. Mai 2017, 15:47

nvb hat geschrieben:
29. Mai 2017, 15:23
Aber nach welcher Realität willst du fragen? Meine Realität ist nicht deine, deine ist nicht die, von TomS, die von TomS nicht die von positronium und positroniums ist wiederum nicht meine. Realitäten sind grundsätzlich relativ oder besser gesagt subjektiv und hängt vom eigenen Bezugssystem ab. Komischerweise wird die subjektive Realität des Einen nicht in der subjektiven Realität des Anderen wahrgenommen - demnach sieht man auch nicht "viele Welten", sondern nur eine.
Hallo nvb,

da hast Du ja enlich mal ein kluges Wort gesprochen. Aber da wir alle sprichwörtlich in einem Boot sitzen gelten für uns auch alle die
gleichen Verkehrsregel.Du kannst nicht sagen das wenn für alle eine Ampel auf rot steht diese für dich dann eben grün ist. Bei
starkem Verkehr sind dann doch Unfälle schon vorprogrammiert?

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Re: Messung

Beitrag von nvb » 29. Mai 2017, 16:34

Dares hat geschrieben:
29. Mai 2017, 15:47
Du kannst nicht sagen das wenn für alle eine Ampel auf rot steht diese für dich dann eben grün ist.
Ist sie aber, weil ich auf der anderen Straße der Kreuzung unterwegs bin. :D
Eine einzige Straße stellt nur ein einziges Bezugs- bzw. Ruhesystem dar, in welchem alle mit einer identisch wahrgenommenen subjektiven Realität konfrontiert sind. Aber jetzt wo du es sagst... Zwei Straßen einer Kreuzung würden belegen, dass man die Realität der anderen Welt - eben jene der anderen Straße - in der eigenen zumindest erahnen kann, sonst müsste man sich auf der Straße, die grad rot hat, fragen, warum die "Blödmänner" auf der Straße, die grad grün hat, wohl bei rot fahren. ;)
Woher wollte man ohne Konvention denn wissen, dass die Anderen eine andere Ampelfarbe sehen, als man selbst. Sieht man viele Welten nur deswegen nicht, weil man für diese keine Konventionen festlegen kann?
Andererseits: Die Kreuzung wäre für alle beteiligten ein übergeordnetes absolutes Bezugssystem, in welchem die Konvention "sichere Ampelschaltung" gilt.

Durch ein übergeordnetes Bezugssystem und darin festgelegten Konventionen bliebe von vielen Welten genau nur eine einzige übrig. Leider dürfte beim überordnen von Bezugssystemen irgendwann nach oben hin kein Platz mehr sein und man hat ein Wurzel-Bezugssystem erreicht. Evtl. kann man in diesem ja festlegen, dass sich darin Licht mit c in alle Richtungen ausbreitet, Lichtfronten also maximal 2c zueinander erreichen können. Nur mal so zusammen gesponnen.

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tomS
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Re: Messung

Beitrag von tomS » 29. Mai 2017, 17:58

seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 14:33
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 11:24
Ich möchte es nicht Wahrscheinlichkeit nennen.
Das steht dir frei.
Ich tue es deswegen nicht, um klarzustellen, dass die VWI diese Wahrscheinlichkeit auf fundamentaler, axiomatischer Ebene nicht enthält, sondern dass es sich dabei lediglich um unsere Wahrnehmung handelt. Die KI enthält explizit per Postulat eine Wahrscheinlichkeit, ohne diese erklären zu können. Es ist Aufgabe der VWI, zu erklären, warum wir eine statistische Häufigkeit wahrnehmen und wie dies aus der Theorie entsteht, ohne dass wir sie per Postulat hineinstecken.
seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 14:33
Es ist jedenfalls etwas, das mit unserer klassischen Realität nichts mehr zu tun hat und dessen Projektion eine Wahrscheinlichkeitsdichte ergibt.
Was meinst du mit „Realität“; das, was wir wahrnehmen, also eine empirische Realität, oder evtl. eine tiefer ontologische Realität, von der wir nur die „Oberfläche“ wahrnehmen? Die VWI lässt explizit letzteres zu.

Der Teilsatz „dessen Projektion eine Wahrscheinlichkeitsdichte ergibt“ ist physikalisch nicht korrekt; was meinst du damit? In der Realität – sowohl empirisch als auch ontologisch – existiert keine Projektion; die Projektion ist lediglich ein mathematisches Konstrukt; oder sie bedeutet bei dir etwas ganz anderes als das, was die Physiker damit bezeichnen.
seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 14:33
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 11:24
Vielleicht muss man sich die Frage stellen, ob der Begriff „Objekt“ auf fundamentaler Ebene sinnvoll ist. Ein „Objekt“ setzt voraus, dass ihm ein „Subjekt“ gegenüber steht. Ich halte diese Trennung für zu voreilig.
Nun ja, wenn wir eine objektive Wissenschaft betreiben wollen, kommen wir um Objekte wohl nicht herum. Man könnte diese Forderung auch fallen lassen, aber das ist auch problematisch.
So meine ich das nicht.

Die KI bzw. die orthodoxe Interpretation nach Heisenberg, von Neumann et al. führt eine künstliche Trennung zwischen gemessenem Objekt und messendem Subjekt ein. Die Dekohärenz zeigt uns jedoch, dass diese Trennung fundamental nicht existiert, bzw. dass sie gewissermaßen emergent ist. Klassische Gegenstände und Objekte sind genau das, was sich unter Dekohärenz stabil verhält. Wenn ich das verstehen möchte, darf ich gerade nicht Objekte und Subjekte postulieren, sondern ich muss lernen, wie sie aus der Theorie heraus entstehen.
seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 14:33
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 11:24
Es ist der völlige Verlust der klassischen Realität, eben da nirgends ein Kollaps zu einer klassischen Realität stattfindet.
Moment: es gibt da zwei Perspektiven.

1) Unsere Froschperspektive: aus dieser Perspektive nehmen wir einen Kollaps sowie das Erscheinen einer klassischen Welt wahr; die Dekohärenz sowie die moderne Ausprägung der Everettschen Interpretation erklärt diese Tatsache in gewisser Weise.
2) Die Vogelperspektive: diese Perspektive bietet die gesamtheitliche Sicht auf den nicht-kollabierten Quantenzustand, der eben verschiedene, füreinander wechselweise unsichtbare „Zweige“ beinhaltet.

Diese Interpretation trennt also zwischen der tatsächlichen, umfassenden Realität einerseits und unserer beschränkten Wahrnehmung eines einzelnen Zweiges andererseits. Die Interpretation postuliert nicht, dass die umfassende Realität zu dem kollabiert, was unserer Wahrnehmung entspricht. Zum einen ist das philosophisch nicht gut begründbar (wieso sollte sich die Realität so verhalten wie wir sie wahrnehmen?), zum anderen ist es mathematisch unnötig (da Dekohärenz und Everett das Erscheinen der klassischen Welt erklären, muss man nicht zusätzlich einen Kollaps postulieren, der auch nicht mehr leistet als genau das, jedoch andere Probleme bereitet, z.B. dass eine realistische Interpretation des Zustandsvektors prinzipiell unmöglich wird)
Ganz genau. Und eben deshalb sprach ich vom völligen Verlust der klassischen Realität, insofern wir damit "wirklich Existentes", Entitäten meinen und nicht nur Wahrgenommenes, Gemessenes: Die VWI sagt uns, dass die Welt, die wir wahrnehmen, nicht existiert, weder makroskopisch noch mikroskopisch.
Das ist ihr Preis.
Das sehe ich anders.

Natürlich existiert gemäß der VWI sowohl die mikroskopische als auch die makroskopische = wahrgenommene Welt (genauso wie nach einer atomistischen Theorie die Wasseroberfläche existiert, die sich eben aus Atomen und Molekülen zusammensetzt). Die Dekohärenz erklärt uns sogar, warum wir eine klassische Welt sozusagen als „Ausschnitt“ einer umfassenderen, mikroskopischen Welt wahrnehmen.
seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 14:33
Die KI würde uns nur sagen, dass die Welt, die wir wahrnehmen, nur auf mikroskopischer Ebene nicht wirklich existiert, was aber wegen den dann vorhandenen Implikationen mindestens ebenso problematisch ist
Die KI kann m.E. überhaupt keine Existenzaussage treffen, weil sie in ihrem Axiomensystem einen logischen Widerspruch enthält, so dass dieses keiner Ontologie (die ich als konsistent voraussetze) entsprechen kann. Kollapsinterpretationen sind m.E. immer nicht-realistisch bzw. rein instrumentalistisch zu verstehen (was viele Physiker auch nicht als Mangel verstehen).
seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 14:33
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 11:24
Das ist auch nicht notwendig. Es ist völlig ausreichend, wenn wir die im Nachhinein wahrgenommen relativen Häufigkeiten versteht. Dazu müssen wir nicht zwingend Wahrscheinlichkeiten in den Formalismus hineindefinieren.
Instrumentalistisch ist es ausreichend, es ist ausreichend um pragmatisch Wissenschaft betreiben zu können, mehr nicht, das ist mein Punkt.
Wenn es dir nur um eine rein pragmatische Auffassung geht, dann kannst du die minimalistische Ensemble-Interpretation verwenden, und alles ist gut. Dann musst du dich jedoch davon verabschieden, verstehen zu können, was der quantenmechanische Messprozess im Kern ist, und wie eine klassische wahrgenommene Welt aus einer völlig anders gearteten Quantenwelt entsteht.

Ich will dich hier gar nicht von der VWI überzeugen, lediglich davon, dass sie in der Lage ist, tiefere Fragen zu stellen als die pragmatische Ensemble-Interpretation oder die Kollaps-Interpretation.
Gruß
Tom

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Re: Messung

Beitrag von tomS » 29. Mai 2017, 18:14

positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 15:08
In der KI ist das Messgerät ein Punkt, der sich einen Messwert "sucht" - deshalb gibt es Wahrscheinlichkeiten.
Verstehe ich nicht.
positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 15:08
In der VWI ist das Messgerät ebenfalls eine Normalverteilung, die eins zu eins auf den Messwert gelegt wird.
Verstehe ich ebenfalls nicht.

Was ist ein Messwert im Rahmen der VWI?
positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 15:08
Wenn es z.B. nur ganzzahlige Messwerte gibt, muss die Dekohärenz als Filter in Abhängigkeit von x wirken. Wenn diese dafür sorgt, dass die "Äste" der VWI, bei denen x nicht ganzzahlig ist, gedämpft werden, könnten wir nie nicht-klassische/nicht-ganzzahlige Welten erleben.
Verstehe ich wiederum nicht.

Die Dekohärenz „dämpft“ Zweige, in denen der Zeigerzustand nicht dem Eigenzustand des Quantensystems entspricht, den das Messgerät herauspräpariert.

Bsp. einer Spinmessung mit möglichen Zuständen |up> und |down> sowie den (als idealisiert diskret angenommen) Zeigerstellungen |UP> und |DOWN>. Die Zweige |up, DOWN> und |down,UP> sind gedämpft, d.h. ihr Gewicht ist unterdrückt. Letztlich resultiert dies in einer näherungsweisen Auffächerung des gesamten Zustandes in zwei als klassisch zu betrachtende Zweige mit |up, UP> und |down,DOWN> sowie weitere unterdrückte Zweige, die aufgrund der Dämpfung nicht mehr beitragen. Deswegen kann man das relative Gewicht eines dieser beiden nicht unterdrückten Zweige als Maß für das Eintreten dieses Zweiges ansetzen; man setzt nicht zwingend alle Zweige zu Eins (100%) in Beziehung, sondern lediglich die Gewichte der beiden nicht unterdrückten Zweige relativ zueinander (daher Everetts Begriff „relative state interpretation“). Da der Fehler aufgrund der Vernachlässigung der unterdrückten Zweige winzig ist, fällt dieser Unterschied nicht auf.

Die wesentliche Frage, die die VWI heute m.E. noch nicht beantworten kann ist, wieso der Vorfaktor eines Zweiges überhaupt als statistisches Gewicht bzw. Wahrscheinlichkeit interpretiert werden sollte. Die philosophischen Anstrengungen, dies zu plausibilisieren, sind extrem kompliziert, teilweise undurchschaubar und keineswegs allgemein akzeptiert; dies der wesentliche offene Punkt der VWI.

positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 15:08
Dennoch: Der zeitliche Aspekt bleibt mir auch noch rätselhaft. Auch müsste man in dem Fall die VWI vor die Dekohärenz stellen, oder irgendwie vermengen.
Die moderne Auffassung ist, dass die Dekohärenz automatisch die notwendige Struktur liefert, die man im Rahmen der VWI als gegeben hinnimmt.
Gruß
Tom

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Re: Messung

Beitrag von positronium » 29. Mai 2017, 19:03

tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 18:14
positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 15:08
In der KI ist das Messgerät ein Punkt, der sich einen Messwert "sucht" - deshalb gibt es Wahrscheinlichkeiten.
Verstehe ich nicht.
positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 15:08
In der VWI ist das Messgerät ebenfalls eine Normalverteilung, die eins zu eins auf den Messwert gelegt wird.
Verstehe ich ebenfalls nicht.

Was ist ein Messwert im Rahmen der VWI?
positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 15:08
Wenn es z.B. nur ganzzahlige Messwerte gibt, muss die Dekohärenz als Filter in Abhängigkeit von x wirken. Wenn diese dafür sorgt, dass die "Äste" der VWI, bei denen x nicht ganzzahlig ist, gedämpft werden, könnten wir nie nicht-klassische/nicht-ganzzahlige Welten erleben.
Verstehe ich wiederum nicht.
Dann ist mein Versuch, meine Vorstellung zu beschreiben, gescheitert; sie enthält aber vollkommen das, was Du weiter dazu geschrieben hast.
Ich wollte damit sagen, dass jedem Zustand des Messobjekts (einem Messwert entsprechend), ein Zustand des Messapparats zugeordnet wird. - Eine eins-zu-eins-Beziehung (im Gegensatz zu 1 zu n) zwischen Objektzustand und Messgerätzustand, wodurch jede Wahrscheinlichkeit einfach nicht existent ist.
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 18:14
Die wesentliche Frage, die die VWI heute m.E. noch nicht beantworten kann ist, wieso der Vorfaktor eines Zweiges überhaupt als statistisches Gewicht bzw. Wahrscheinlichkeit interpretiert werden sollte. Die philosophischen Anstrengungen, dies zu plausibilisieren, sind extrem kompliziert, teilweise undurchschaubar und keineswegs allgemein akzeptiert; dies der wesentliche offene Punkt der VWI.
Das verstehe ich wiederum nicht, aber das liegt an mir. :wink:

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Re: Messung

Beitrag von tomS » 29. Mai 2017, 19:24

positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 19:03
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 18:14
Die wesentliche Frage, die die VWI heute m.E. noch nicht beantworten kann ist, wieso der Vorfaktor eines Zweiges überhaupt als statistisches Gewicht bzw. Wahrscheinlichkeit interpretiert werden sollte. Die philosophischen Anstrengungen, dies zu plausibilisieren, sind extrem kompliziert, teilweise undurchschaubar und keineswegs allgemein akzeptiert; dies der wesentliche offene Punkt der VWI.
Das verstehe ich wiederum nicht, aber das liegt an mir. :wink:
Stell' dir einen Sack mit N Kugeln vor, die du mit Zahlen beschriftest, deren Summe Eins ergibt. Stell dir nun N Personen vor, die gleichzeitig je eine dieser N Kugeln ziehen.

Du bist eine diese Personen, und ziehst zufällig eine Kugel mit der Beschriftung "1/3". Wie groß war die Wahrscheinlichkeit, diese Kugel zu ziehen? Offensichtlich p = 1/N, nicht jedoch p = 1/3.

In der VWI verhält es sich so, dass man aus einer Zweigstruktur der Form ga|a,A> + gb|b,B> + ... mit Eigenwerten |a>, |b>, ... und Zeigerzuständen |A>, |B>, ... die relative Häufigkeit der "Messergebnisse" aus den |ga|², |gb|², ... berechnen möchte, ohne dass man diese Vorschrift zur Berechnung postuliert; denn es gibt zunächst keinen logischen Grund, dies zu postulieren, lediglich die Beobachtung, dass es sich in der Praxis so verhält; aber man möchte dies ja aus dem Formalismus verstehen und eben gerade nicht postulieren (es ist übrigens auch nicht so wie oben dargestellt, dass man eine einfach abzählbare Zweigstruktur hat; Anzählen wie bei den Kugeln funktioniert nicht)
Gruß
Tom

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Re: Messung

Beitrag von positronium » 29. Mai 2017, 19:53

tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 19:24
In der VWI verhält es sich so, dass man aus einer Zweigstruktur der Form ga|a,A> + gb|b,B> + ...
Ich hatte die Vorstellung, dass die Aufspaltung auch die einzelnen Zustände wie |b,B> betrifft, so dass die Faktoren g rein mathematisch zu sehen sind, man tatsächlich also statt
1|a,A> + 2|b,B> + ...
physikalisch so das hätte:
|a,A> + |b,B>+|b,B> + ...
Alles mit Integralen natürlich.
Wäre das nicht als Begründung ausreichend?

Könntest Du Bitte etwas zu meinem Beitrag von 29. Mai 2017, 12:45 schreiben?

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Re: Messung

Beitrag von seeker » 29. Mai 2017, 20:26

tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 17:58
Ich tue es deswegen nicht, um klarzustellen, dass die VWI diese Wahrscheinlichkeit auf fundamentaler, axiomatischer Ebene nicht enthält, sondern dass es sich dabei lediglich um unsere Wahrnehmung handelt.
Du tust es deswegen nicht, wenn ich dich recht verstehe:
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 18:14
Die wesentliche Frage, die die VWI heute m.E. noch nicht beantworten kann ist, wieso der Vorfaktor eines Zweiges überhaupt als statistisches Gewicht bzw. Wahrscheinlichkeit interpretiert werden sollte. Die philosophischen Anstrengungen, dies zu plausibilisieren, sind extrem kompliziert, teilweise undurchschaubar und keineswegs allgemein akzeptiert; dies der wesentliche offene Punkt der VWI.
.
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 17:58
Es ist Aufgabe der VWI, zu erklären, warum wir eine statistische Häufigkeit wahrnehmen und wie dies aus der Theorie entsteht, ohne dass wir sie per Postulat hineinstecken.
Völlig d'accord. Ontologisch muss da aber noch mehr sein.
nvb hat geschrieben:
29. Mai 2017, 15:23
Aber nach welcher Realität willst du fragen?
...
Das wäre mMn erneut ein eigenes Thema wert: Subjektive Wahrnehmung/Realität/Wahrheit.
Allerdings! Das ist ein weitläufiges Thema, das sicher einen langen Thread ergäbe. Man muss das genau bennenen, sonst kommt es zu Missverständnissen.
Es ist jedenfalls etwas [die Stellung des Zeigers auf der Einheitskugel im unendlich-dimensionalen Raum], das mit unsererklassischen Realität nichts mehr zu tun hat und dessen Projektion eine Wahrscheinlichkeitsdichte ergibt.
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 17:58
Was meinst du mit „Realität“; das, was wir wahrnehmen, also eine empirische Realität, oder evtl. eine tiefer ontologische Realität, von der wir nur die „Oberfläche“ wahrnehmen? Die VWI lässt explizit letzteres zu.
Das ist vielleicht nicht deutlich genug herausgekommen, ja, es geht hier zentral um den Realitätsbegriff.
Ja, ich meine eine ontologische Realität, wenn ich es von der QM in der VWI-Interpretation habe, so wie sie sich daraus ergibt, wenn man die QM sehr ernst nimmt.
Mit "klassischer Realität" meine ich den Realitätsbegriff, wie man ihn im 19. Jahrhundert hatte, auch ontologisch zu verstehen und klassisch im Grunde (mit kleineren Einschränkungen) identisch mit der empirischen Realität.
Unter einer nach heutigen Verständnis "empirischen Realität" verstehe ich keine zwangsweise ontologische Realität und umschreibe das immer mit "so wie es uns erscheint".
... schwierig das verständlich zu machen. Vieleicht kann man es in Minimalform so formulieren:

Die Stellung des Zeigers auf der Einheitskugel im unendlich-dimensionalen Raum, ontologisch verstanden, ist etwas, das mit unserem klassischen ontologischen Realitätsbegriff (des 19. Jahrh.) auf jeder Ebene unvereinbar ist.
Daher geht die Akzeptanz der VWI zwingend mit einer völligen Aufgabe dieses klassischen ontologischen Realitätsbegriffes einher.
Bei der KI kann immerhin prinzipiell noch versucht werden diesen auf der markoskopischen Ebene zu halten, auch wenn es zweifelhaft erscheinen mag, dass das gelingen kann.

tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 17:58
Der Teilsatz „dessen Projektion eine Wahrscheinlichkeitsdichte ergibt“ ist physikalisch nicht korrekt; was meinst du damit? In der Realität – sowohl empirisch als auch ontologisch – existiert keine Projektion; die Projektion ist lediglich ein mathematisches Konstrukt
D.h. sie ist sekundär? Ich glaubte beides wären im Grunde gleichwertige Beschreibungen. Inwiefern wäre dann der Zeiger kein math. Konstrukt, wohl aber die Wahrscheinlichkeitsdichte?
Ergibt sich der Zeiger nicht auch umgekehrt durch Rückprojektion der Wahrscheinlichkeitsdichte? Das weiß ich nicht.
Wie motiviert man, dass man nur den Zeiger ontologisch sehen kann? Muss man das so sehen?
Aber das führt im Moment evtl. zu weit, wenn, dann kannst du es mir ja mal irgendwann genauer erklären, wenn du Lust hast.
Der von mir versuchte Ausdruck einer Minimalform (s.o.) ist davon unberührt.
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 17:58
Die KI bzw. die orthodoxe Interpretation nach Heisenberg, von Neumann et al. führt eine künstliche Trennung zwischen gemessenem Objekt und messendem Subjekt ein. Die Dekohärenz zeigt uns jedoch, dass diese Trennung fundamental nicht existiert, bzw. dass sie gewissermaßen emergent ist. Klassische Gegenstände und Objekte sind genau das, was sich unter Dekohärenz stabil verhält. Wenn ich das verstehen möchte, darf ich gerade nicht Objekte und Subjekte postulieren, sondern ich muss lernen, wie sie aus der Theorie heraus entstehen.
D'accord.
Allerdings mit folgender Einschränkung: Dies gilt nur bezugnehmend zu unserem derzeitigen Verständnis.
Denn:
Wir können nicht ausschließen, dass nicht doch noch eine natürliche, tiefergehende Erklärung für die Bornsche Regel exitiert und irgendwann gefunden wird. Das wäre nat. sehr überraschend, ja.
Wir können noch nicht ausschließen, dass es nicht doch "weit hinten" physikalisch reale "Minikollapse" gibt. (Auch deshalb sind Experimente ja so interessant, die inzwischen immer größere Objekte, Moleküle, z.B. in Superposition bringen. Die Frage dabei ist: Existiert eine Grenze? Gibt es dort neue Physik zu entdecken?)

Und:
Wenn ich lernen möchte, wie klassische Objekte aus der Theorie heraus entstehen und gleichzeitig der Theorie ontologische Relevanz zugestehen möchte, dann muss ich (ontologisch zu verstehende) Objekte (Entitäten) in der Theorie haben. Wenn ich das habe, stellt sich die (ontologische) Frage: Was sind diese in der Natur, welche Entsprechung haben sie dort?
Gleichzeitig muss ich dabei einsehen, dass sie prinzipiell nicht direkt beobachtbar sind.
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 17:58
Das sehe ich anders.

Natürlich existiert gemäß der VWI sowohl die mikroskopische als auch die makroskopische = wahrgenommene Welt (genauso wie nach einer atomistischen Theorie die Wasseroberfläche existiert, die sich eben aus Atomen und Molekülen zusammensetzt). Die Dekohärenz erklärt uns sogar, warum wir eine klassische Welt sozusagen als „Ausschnitt“ einer umfassenderen, mikroskopischen Welt wahrnehmen.
Was ich meinte war, dass die wahrgenommene Welt laut VWI nur als Wahrnehmung existiert, objektiv, ontologisch existiert sie nicht genau so, wie sie wahrgenommen wird.
Es existiert stattdessen nur die Quantenwelt. Und das gilt jenseits von Vogelperspektive/Froschperspektive schon und auch jenseits von klassischen Messunsicherheiten.
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 17:58
Die KI kann m.E. überhaupt keine Existenzaussage treffen, weil sie in ihrem Axiomensystem einen logischen Widerspruch enthält, so dass dieses keiner Ontologie (die ich als konsistent voraussetze) entsprechen kann.
Derzeit womöglich nicht (s.o.).
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 17:58
Ich will dich hier gar nicht von der VWI überzeugen, lediglich davon, dass sie in der Lage ist, tiefere Fragen zu stellen als die pragmatische Ensemble-Interpretation oder die Kollaps-Interpretation.
Musst du auch nicht, wie du vielleicht merkst, entwickle ich mich eh immer mehr zum Agnostiker. :)
Die VWI ist jedenfalls zweifellos eine interessante Möglichkeit.
Wie gesagt, interessiere ich mich im Moment eher für den "Preis", der zu zahlen ist. Jede Theorie/Interpretation/Beschreibung hat ihren Preis, ausnahmslos.
Und so wirklich unakzeptabel ist der völlige Verlust der klassischen Realität bei der VWI ja auch nicht, wenn man sich erst einmal an den Gedanken gewöhnt hat.
Wichtig ist mir eher das festzuhalten, was man damit akzeptieren muss.

Das mit den tieferen Fragen ist natürlich interessant, denn das wäre dann der Benefit, die "Gegenleistung".
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Messung

Beitrag von tomS » 29. Mai 2017, 20:47

positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 19:53
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 19:24
In der VWI verhält es sich so, dass man aus einer Zweigstruktur der Form ga|a,A> + gb|b,B> + ...
Ich hatte die Vorstellung, dass die Aufspaltung auch die einzelnen Zustände wie |b,B> betrifft, so dass die Faktoren g rein mathematisch zu sehen sind, man tatsächlich also statt
1|a,A> + 2|b,B> + ...
physikalisch so das hätte:
|a,A> + |b,B>+|b,B> + ...
Aber das liefert doch nur

|a,A> + |b,B>+|b,B> + ... = |a,A> + 2 |b,B> + ...
positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 19:53
Könntest Du Bitte etwas zu meinem Beitrag von 29. Mai 2017, 12:45 schreiben?
Gerne
positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 13:45
Mein QM-Buch sagt, dass das einfach so geht, also H=HA⊗HB, und was ich im Internet dazu gefunden habe, ist wieder einmal nur erschlagend. Deshalb will ich gerne einfach die Antwort glauben: Gibt es in einem Gesamtsystem aus A und B wirklich immer nur nA*nB Basiszustände ...
Ja, zumindest im endlichdimensionalen Fall, sowie für endliche Produkte separabler Hilberträume (= Hilberträume mit abzählbarer Basis). Für unendliche Produkte wir im Falle des Fockraumes folgt das durch Konstruktion bzw. Definition des Fockraumes als eben dieses unendliche Produkt; Details muss ich nachlesen.

Bsp.: die Farben und Pixel auf deinem Computermonitor; der Monitor ist 2-dim., der RGB-Farbraum 3-dim., der Produktraum 6-dim.
Gruß
Tom

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Re: Messung

Beitrag von nvb » 29. Mai 2017, 21:28

seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 20:26
Wir können nicht ausschließen, dass nicht doch noch eine natürliche, tiefergehende Erklärung für die Bornsche Regel exitiert und irgendwann gefunden wird. Das wäre nat. sehr überraschend, ja.
Eine besonders tiefgreifende wäre mMn, wie gesagt, wenn man Teilchen aus unendlich vielen Wellen bestehen lässt, die sich kugelförmig von einem Zentrum aus ausbreiten. Auf dem Radius oder Durchmesser der kleinstmöglichen Wellenlänge könnte man für diese Teilchen harte Kugeln annehmen. Für Wechselwirkungen wären dann explitzit Wellen verantwortlich und die Frage nach einer Interpretation des Teilchen-Welle-Dualismus stellt sich nicht mehr, aber das sagte ich, glaub' ich auch schon. Wie auch immer - da dieses die für mich wahrscheinlichste Interpretation des Teilchen-Welle-Dualismus darstellt, brauche ich nur noch meinen Mechanismus, der solche Wellen etwa gleichermaßen anziehend und abstoßend wirken lässt mathematisch untermauern und wenn das vollbracht ist, mache ich mich an die Quantisierung der darausentstandenen Elementarmassen. Ganz so überraschend fände ich es also nicht, wenn eine solche Erklärung gefunden würde.

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Re: Messung

Beitrag von positronium » 29. Mai 2017, 21:46

tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 20:47
positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 19:53
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 19:24
In der VWI verhält es sich so, dass man aus einer Zweigstruktur der Form ga|a,A> + gb|b,B> + ...
Ich hatte die Vorstellung, dass die Aufspaltung auch die einzelnen Zustände wie |b,B> betrifft, so dass die Faktoren g rein mathematisch zu sehen sind, man tatsächlich also statt
1|a,A> + 2|b,B> + ...
physikalisch so das hätte:
|a,A> + |b,B>+|b,B> + ...
Aber das liefert doch nur

|a,A> + |b,B>+|b,B> + ... = |a,A> + 2 |b,B> + ...
Ja, aber mit einem derartigen Ausdruck lässt sich doch bei geeigneter Normierung Dein Beispiel
ga|a,A> + gb|b,B> + ...
konstruieren. Es ist doch egal, ob ich mit beispielsweise ga=1 und gb=2
1|a,A> + 2|b,B> + ...
oder
|a,A> + |b,B>+|b,B> + ...
schreibe.
In Deinem Gleichnis mit den Kugeln hat dann keine der Kugeln eine Aufschrift wie 1/3*|a,A>, sondern bei insgesamt 99 Kugeln, gibt es eben 33 Stück |a,A>.
So hatte ich mir die VWI-Aufspaltung vorgestellt.
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 20:47
Ja, zumindest im endlichdimensionalen Fall, sowie für endliche Produkte separabler Hilberträume (= Hilberträume mit abzählbarer Basis). Für unendliche Produkte wir im Falle des Fockraumes folgt das durch Konstruktion bzw. Definition des Fockraumes als eben dieses unendliche Produkt; Details muss ich nachlesen.

Bsp.: die Farben und Pixel auf deinem Computermonitor; der Monitor ist 2-dim., der RGB-Farbraum 3-dim., der Produktraum 6-dim.
Gut, Danke!
Obwohl mir ein ungutes Gefühl bleibt.
Hat man beispielsweise ein System A mit einem freien Elektron, und ein System B mit einem ionisierten Atom Wasserstoff, dann liegen, solange die Systeme getrennt sind, zwei Hilberträume mit jeweils einer kontinuierlichen Ortsbasis vor. Bringt man die Systeme etwa zur Messung zusammen, dann sehe ich nicht, wie man mit A⊗B zu den Basisvektoren |xi>|xj> noch |n,l,m> bekommt.
Man kann annehmen, dass in den Hilberträumen alle quadratintegrablen Funktionen liegen, aber das sagt ja nichts weiter über mögliche gebundene Zustände aus. - Man könnte ja auf diese Weise z.B. eine Messung der ursprünglichen Eigendrehimpulse der Teilchen vornehmen, indem man das Emissionsspektrum des Atoms bis in den Grundzustand aufzeichnet.

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Re: Messung

Beitrag von tomS » 29. Mai 2017, 22:12

positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 21:46
In Deinem Gleichnis mit den Kugeln hat dann keine der Kugeln eine Aufschrift wie 1/3*|a,A>, sondern bei insgesamt 99 Kugeln, gibt es eben 33 Stück |a,A>.
So hatte ich mir die VWI-Aufspaltung vorgestellt.
Ja, das dachte ich auch mal, habe mir aber erklären lassen müssen, dass das falsch ist.

Deswegen
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 19:24
(es ist übrigens auch nicht so wie oben dargestellt, dass man eine einfach abzählbare Zweigstruktur hat; Anzählen wie bei den Kugeln funktioniert nicht)


positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 21:46
Hat man beispielsweise ein System A mit einem freien Elektron, und ein System B mit einem ionisierten Atom Wasserstoff, dann liegen, solange die Systeme getrennt sind, zwei Hilberträume mit jeweils einer kontinuierlichen Ortsbasis vor. Bringt man die Systeme etwa zur Messung zusammen, dann sehe ich nicht, wie man mit A⊗B zu den Basisvektoren |xi>|xj> noch |n,l,m> bekommt.
Dass du die Ortsbasis verwenden kannst, bedeutet nicht, dass du sie verwenden musst. In präzisen Darstellungen der Axiomatik der Quantenmechanik wird immer explizit von einem separablen Hilbertraum gesprochen. Nicht-separable Räume sind "krank". Und im Falle des freien Teilchens oder des Wasserstoffatoms ist es völlig ausreichend, abzählbare Basen zu verwenden; für Streuzustände muss man dann teilweise eine Basis nutzen, die keine Eigenbasis des betrachteten Problems ist, bzgl. derer sich jedoch alle Zustände als abzählbare Summe darstellen lassen. Axiomatische Streutheorie verwendet zunächst quadratintegrable Zustände; ebene Wellen oder "distorted waves" werden immer im Sinne eines Grenzwert betrachtet. Alles andere sind Abkürzungen und Schlampigkeiten, und man muss sich immer wieder an die präzise Definition des eigtl. Hilbertraumes zurückerinnern.
Gruß
Tom

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Re: Messung

Beitrag von positronium » 29. Mai 2017, 23:02

tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 22:12
positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 21:46
In Deinem Gleichnis mit den Kugeln hat dann keine der Kugeln eine Aufschrift wie 1/3*|a,A>, sondern bei insgesamt 99 Kugeln, gibt es eben 33 Stück |a,A>.
So hatte ich mir die VWI-Aufspaltung vorgestellt.
Ja, das dachte ich auch mal, habe mir aber erklären lassen müssen, dass das falsch ist.

Deswegen
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 19:24
(es ist übrigens auch nicht so wie oben dargestellt, dass man eine einfach abzählbare Zweigstruktur hat; Anzählen wie bei den Kugeln funktioniert nicht)
Dann verstehe ich, dass das Problem nicht so "einfach" ist.
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 22:12
positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 21:46
Hat man beispielsweise ein System A mit einem freien Elektron, und ein System B mit einem ionisierten Atom Wasserstoff, dann liegen, solange die Systeme getrennt sind, zwei Hilberträume mit jeweils einer kontinuierlichen Ortsbasis vor. Bringt man die Systeme etwa zur Messung zusammen, dann sehe ich nicht, wie man mit A⊗B zu den Basisvektoren |xi>|xj> noch |n,l,m> bekommt.
Dass du die Ortsbasis verwenden kannst, bedeutet nicht, dass du sie verwenden musst. In präzisen Darstellungen der Axiomatik der Quantenmechanik wird immer explizit von einem separablen Hilbertraum gesprochen. Nicht-separable Räume sind "krank". Und im Falle des freien Teilchens oder des Wasserstoffatoms ist es völlig ausreichend, abzählbare Basen zu verwenden; für Streuzustände muss man dann teilweise eine Basis nutzen, die keine Eigenbasis des betrachteten Problems ist, bzgl. derer sich jedoch alle Zustände als abzählbare Summe darstellen lassen. Axiomatische Streutheorie verwendet zunächst quadratintegrable Zustände; ebene Wellen oder "distorted waves" werden immer im Sinne eines Grenzwert betrachtet. Alles andere sind Abkürzungen und Schlampigkeiten, und man muss sich immer wieder an die präzise Definition des eigtl. Hilbertraumes zurückerinnern.
Darüber muss ich mir Gedanken machen.

Vielen Dank!

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Re: Messung

Beitrag von positronium » 29. Mai 2017, 23:31

nvb hat geschrieben:
29. Mai 2017, 22:09
Meinen Beitrag als Werbung für eine Theorie, statt als Antwort auf eine Frage zu sehen, ist am Thema vorbei.
Aber Du hast doch gar nichts beantwortet. Du hast geschrieben: "...wenn man Teilchen aus unendlich vielen Wellen bestehen lässt, die sich kugelförmig von einem Zentrum aus ausbreiten." Das Wort "Zentrum" ist wesentlich. Dein Objekt würde demnach stets das gleiche Verhalten zeigen, und nicht ein der Bornschen Regel entsprechendes.

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Re: Messung

Beitrag von nvb » 29. Mai 2017, 23:49

positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 23:31
Dein Objekt würde demnach stets das gleiche Verhalten zeigen
Das gleiche Verhalten von was?
Das Entscheidende ist, dass Teilchen, die aus Wellen bestehen, jegliche Art Deutung eines TWD obsolet machen, weil eigentlich gar keine Teilchen mehr existieren.
Wenn du meinst, es hätte nichts mit dem Thema zu tun, warum gehst du dann immer wieder drauf ein?

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Re: Messung

Beitrag von positronium » 30. Mai 2017, 00:02

nvb hat geschrieben:
29. Mai 2017, 23:49
positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 23:31
Dein Objekt würde demnach stets das gleiche Verhalten zeigen
Das gleiche Verhalten von was?
Wie andere Teilchen in der selben Situation.
nvb hat geschrieben:
29. Mai 2017, 23:49
Das Entscheidende ist, dass Teilchen, die aus Wellen bestehen, jegliche Art Deutung eines TWD obsolet machen, weil eigentlich gar keine Teilchen mehr existieren.
Siehst Du in der QM bzw. eigentlich der QFT noch klassische Teilchen?
nvb hat geschrieben:
29. Mai 2017, 23:49
Wenn du meinst, es hätte nichts mit dem Thema zu tun, warum gehst du dann immer wieder drauf ein?
In meinem Beitrag von vorhin bin ich, sofern ich mich korrekt erinnere, das erste mal darauf eingegangen - und das, weil ich begründen wollte, warum ich glaube, dass Deine Theorie hier nicht gut herein passt. Bisher hatte ich mich auf andere Dinge in Deinen Beiträgen beschränkt, weil mir daran gelegen ist, dass Ideen und Theorien auf gute, professionelle, passende, sinnvolle Weise etc. präsentiert werden.

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Re: Messung

Beitrag von nvb » 30. Mai 2017, 00:32

positronium hat geschrieben:
30. Mai 2017, 00:02
Siehst Du in der QM bzw. eigentlich der QFT noch klassische Teilchen?
1. Nein, ich denke QM ist korrekt. QFT ist eine Theorie, die die QM mit einer Feldtheorie vereinigt. Wenn man von "der QFT" spricht, meint man afaik die Vereinigung der QM mit der ART, die noch nicht so ganz gelungen ist. Meine Theorie ist eine reine Feldtheorie, aus welcher die QM hervor gehen soll, also ein Spezialfall mit besonderer TWD-Deutung davon wird.

2. Ich sage mal jein. Zunächst weiß ich nicht, was du als klassisches Teilchen definierst, bzw. ob du da nur harte Kugeln mit nur Impulswirkungen siehst. Solche Teilchen gibt es bei mir nicht. Teilchen müssten dann aus etwas bestehen - irgendwas substanzielles sein. Meine Teilchen haben keine Substanz, nur Wellen. Substanz manifestiert sich erst durch besagten Mechanismus mit der kleinsten denkbaren Wellenlänge (markiere dir einen Punkt und zeichne soviele Linien hindurch, wie du kannst - du wirst sehen, dass der einst gewählte Punkt immer dicker wird). Aus dieser Art Teilchen möchte ich nach Möglichkeit alle substanziellen Teilchen synthetisieren können, die es in der QM gibt, dis aus die Austauschteilchen, weil für Wechselwirkungen nur noch Wellen veratwortlich sind.

Alles in Allem, bin ich aber tatsächlich auch der Meinung, dass meine Theorie nicht wirklich was mit Messung zu tun hat und wegen meiner Theorie kann ich mir auch nicht vorstellen, warum die QM oder eine spezielle TWD-Deutung davon etwas mit Messung zu tun haben soll. Sofern es da nur um Wahscheinlichkeiten geht, dann kann man es mMn dabei belassen, dass es sich bei solchen um stochastische Werte handelt, die man auch messen kann, nachdem man sie per Rechnung vorhergesagt hat, wie z.B. Normal-, MB- oder Planck-Verteilungen. Demnach wären Dekohärenz, TWD und VWI auch nicht mehr wirklich zum Thema passend.

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Re: Messung

Beitrag von tomS » 30. Mai 2017, 07:46

seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 20:26
Mit "klassischer Realität" meine ich den Realitätsbegriff, wie man ihn im 19. Jahrhundert hatte, auch ontologisch zu verstehen und klassisch im Grunde (mit kleineren Einschränkungen) identisch mit der empirischen Realität.
Unter einer nach heutigen Verständnis "empirischen Realität" verstehe ich keine zwangsweise ontologische Realität und umschreibe das immer mit "so wie es uns erscheint".
... schwierig das verständlich zu machen.
Nun, ich denke schon, dass wir uns da verstehen.

Wenn wir die QM realistisch und ontologisch ernst nehmen wollen, dann müssen wir erstens die Wahrscheinlichkeit auf der fundamentalen Ebene verwerfen, da sie dort nicht logisch konsistent mit den anderen Gesetzen der QM existieren kann; zweitens stellen wir jedoch fest, dass das, was wir da gerade ontologisch gesetzt haben, nicht dem entspricht, was wir wahrnehmen und was demnach empirisch gegeben ist, und zwar sowohl bzgl. der beobachteten relativen Häufigkeiten, die weder Bestandteil noch Konsequenz der Theorie sind, als auch bzgl. der als "klassischen Wahrnehmung von isolierten, stabilen und makroskopischen Objekten", die so ontologisch nicht bzw. nicht unmittelbar gegeben sind. D.h. wir haben eine deutliche Kluft zwischen Empirie und Ontologie: die wahrgenommen Phänomene sind nicht unmittelbar ontologisch gegeben, und umgekehrt sind die ontologisch gesetzten fundamentalen Strukturen für uns nicht empirisch wahrnehmbar.

Dies müssen wir lösen.

Ich denke jedoch, wir müssen unsere Ansprüche kritisch hinterfragen; dies bezieht sich auf das unmittelbar, fundamental und für uns. Wir dürfen hier nicht den Menschen und unsere Wahrnehmung zum Maß aller Dinge machen, sondern dürfen und sollten damit zufrieden sein, wenn unsere Wahrnehmung indirekt aus den fundamental gegebenen Strukturen in vernünftiger Weise folgt. Und das gut sie - gerade aufgrund der Dekohärenz - in überwältigender Art und Weise! Dass es möglich ist, unsere Wahrnehmung aus den so grundverschiede fundamentalen Strukturen abzuleiten ist ein essentieller und nicht-trivialer Schritt. Letztlich gelingt der Theorie das, was Bohr, Einstein u.v.a.m. Jahrzehnte für irrelevant und/oder unmöglich gehalten haben. Ich halte das Phänomen der Dekohärenz für mindestens ebenso bedeutend wie z.B. die Interferenz.
seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 20:26
Vieleicht kann man es in Minimalform so formulieren:

Die Stellung des Zeigers auf der Einheitskugel im unendlich-dimensionalen Raum, ontologisch verstanden, ist etwas, das mit unserem klassischen ontologischen Realitätsbegriff (des 19. Jahrh.) auf jeder Ebene unvereinbar ist.
Daher geht die Akzeptanz der VWI zwingend mit einer völligen Aufgabe dieses klassischen ontologischen Realitätsbegriffes einher.
Das kann ich gerade deswegen nicht unterschreiben. Der klassischen ontologischen Realitätsbegriff ist offensichtlich unpassend zur Beschreibung der Natur; es gibt da diverse no-go Theoreme, die klassische Ansätze auf fundamentaler Ebene explizit verbieten (Bell, Kochen-Specker, ...). Die Natur zwingt uns also, diese Sichtweise auf fundamentaler Ebene aufzugeben. Andererseits folgt das, was auf der Ebene unserer Wahrnehmung empirisch gegeben ist aus der zuvor gesetzten Ontologie, ohne, dass wir es postulieren müssten. Die Dekohärenz stellt die oben geforderte Einheit zwischen Ontologie und Empirie wieder her, in dem die grundlegend verschiedene klassische Wahrnehmungen in der selben fundamentalen Struktur des Zustandsvektors kodiert ist.

Wenn ich dafür den klassischen ontologischen Realitätsbegriff aufgeben muss, dann tue ich dies gerne, denn ich erhalte dafür eine viel tiefgreifendere und umfassende Einheit, und zwar nicht als Input, sondern als Ergebnis.
seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 20:26
Bei der KI kann immerhin prinzipiell noch versucht werden diesen auf der markoskopischen Ebene zu halten, auch wenn es zweifelhaft erscheinen mag, dass das gelingen kann.
Die KI leistet hier letztlich nichts, da sie ontologisch nutzlos bzw. nicht anwendbar ist, und da sie empirisch nichts liefert sondern lediglich postuliert.


seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 20:26
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 17:58
Der Teilsatz „dessen Projektion eine Wahrscheinlichkeitsdichte ergibt“ ist physikalisch nicht korrekt; was meinst du damit? In der Realität – sowohl empirisch als auch ontologisch – existiert keine Projektion; die Projektion ist lediglich ein mathematisches Konstrukt
D.h. sie ist sekundär? Ich glaubte beides wären im Grunde gleichwertige Beschreibungen. Inwiefern wäre dann der Zeiger kein math. Konstrukt, wohl aber die Wahrscheinlichkeitsdichte?
Ergibt sich der Zeiger nicht auch umgekehrt durch Rückprojektion der Wahrscheinlichkeitsdichte? Das weiß ich nicht.
Wie motiviert man, dass man nur den Zeiger ontologisch sehen kann? Muss man das so sehen?
Aber das führt im Moment evtl. zu weit, wenn, dann kannst du es mir ja mal irgendwann genauer erklären, wenn du Lust hast.
Der von mir versuchte Ausdruck einer Minimalform (s.o.) ist davon unberührt.
Es existiert eine Bijektion, allerdings führt man für die Wahrscheinlichkeitsdichte ein zusätzliches und nicht-eindeutiges Element ein, nämlich eine Basis. Die Dekohärenz leistet aber auch hier das geforderte, nämlich die automatische Auswahl der durch das Messgerät ausgezeichneten Basis. Während die Basis als mathematisches Werkzeug beliebig und physikalisch irrelevant ist, ist die durch das Messgerät und den Messprozess ausgezeichnete Basis von enormer Wichtigkeit. Daher sollte man zunächst bei der schlanken und basisfreien Darstellung bleiben.

seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 20:26
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 17:58
Die KI bzw. die orthodoxe Interpretation nach Heisenberg, von Neumann et al. führt eine künstliche Trennung zwischen gemessenem Objekt und messendem Subjekt ein. Die Dekohärenz zeigt uns jedoch, dass diese Trennung fundamental nicht existiert, bzw. dass sie gewissermaßen emergent ist. Klassische Gegenstände und Objekte sind genau das, was sich unter Dekohärenz stabil verhält. Wenn ich das verstehen möchte, darf ich gerade nicht Objekte und Subjekte postulieren, sondern ich muss lernen, wie sie aus der Theorie heraus entstehen.
D'accord.
Allerdings mit folgender Einschränkung: Dies gilt nur bezugnehmend zu unserem derzeitigen Verständnis.
Denn:
Wir können nicht ausschließen, dass nicht doch noch eine natürliche, tiefergehende Erklärung für die Bornsche Regel exitiert und irgendwann gefunden wird. Das wäre nat. sehr überraschend, ja.
Im Gegenteil, das ist die Erwartungshaltung der Physiker bzgl. der VWI.
seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 20:26
Wir können noch nicht ausschließen, dass es nicht doch "weit hinten" physikalisch reale "Minikollapse" gibt. (Auch deshalb sind Experimente ja so interessant, die inzwischen immer größere Objekte, Moleküle, z.B. in Superposition bringen. Die Frage dabei ist: Existiert eine Grenze? Gibt es dort neue Physik zu entdecken?)
Wir können explizit ausschließen, dass es im Rahmen des gegeben mathematischen Rahmens diese Mini-Kollapse gibt! Eine realistische Kollapsinterpretation muss zwingend den mathematischen Rahmen maßgeblich modifizieren. Das hat dann weder etwas mit der bisherigen axiomatischen Struktur, noch mit einem Kollapspostulat zu tun. Auch dazu gibt es Untersuchungen, jedoch gerade nicht im Rahmen der orthodoxen Kollapsinterpretation.
seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 20:26
Wenn ich lernen möchte, wie klassische Objekte aus der Theorie heraus entstehen und gleichzeitig der Theorie ontologische Relevanz zugestehen möchte, dann muss ich (ontologisch zu verstehende) Objekte (Entitäten) in der Theorie haben.
Nein!

Diese Sicht auf diese Entitäten muss erklärbar sein, aber ich muss dies nicht schon in meiner Theorie gesetzt haben.

Wo ist die Wasserwelle in der Newtonschen Mechanik? Das Streifenhörnchen? Die Bratwurst?

seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 20:26
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 17:58
Die KI kann m.E. überhaupt keine Existenzaussage treffen, weil sie in ihrem Axiomensystem einen logischen Widerspruch enthält, so dass dieses keiner Ontologie (die ich als konsistent voraussetze) entsprechen kann.
Derzeit womöglich nicht (s.o.).
Aus logischen Überlegungen heraus sicher nie (s.o.)
seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 20:26
Wie gesagt, interessiere ich mich im Moment eher für den "Preis", der zu zahlen ist ... Und so wirklich unakzeptabel ist der völlige Verlust der klassischen Realität bei der VWI ja auch nicht, wenn man sich erst einmal an den Gedanken gewöhnt hat.
Na ja, ich empfinde die Verzweigung meiner selbst als ziemlich unakzeptabel.
Gruß
Tom

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Re: Messung

Beitrag von seeker » 30. Mai 2017, 09:09

tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
Wenn wir die QM realistisch und ontologisch ernst nehmen wollen, dann müssen wir erstens die Wahrscheinlichkeit auf der fundamentalen Ebene verwerfen, da sie dort nicht logisch konsistent mit den anderen Gesetzen der QM existieren kann...
Könntest du bitte spezifizieren, was du hier genau mit dem Wort "Wahrscheinlichkeit" meinst, damit wir nicht evtl. aneinander vorbeireden?
Ich habe schon versucht zwischen Wahrscheinlichkeit "an sich" (ohne Würfel, ohne würfeln) und empirisch feststellbarer Wahrscheinlichkeit (so wie sie sich in unseren Häufigkeits-Verteilungs-Messungen zeigt) zu unterscheiden.
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
zweitens stellen wir jedoch fest, dass das, was wir da gerade ontologisch gesetzt haben, nicht dem entspricht, was wir wahrnehmen und was demnach empirisch gegeben ist, und zwar sowohl bzgl. der beobachteten relativen Häufigkeiten, die weder Bestandteil noch Konsequenz der Theorie sind, als auch bzgl. der als "klassischen Wahrnehmung von isolierten, stabilen und makroskopischen Objekten", die so ontologisch nicht bzw. nicht unmittelbar gegeben sind. D.h. wir haben eine deutliche Kluft zwischen Empirie und Ontologie: die wahrgenommen Phänomene sind nicht unmittelbar ontologisch gegeben, und umgekehrt sind die ontologisch gesetzten fundamentalen Strukturen für uns nicht empirisch wahrnehmbar.
Gerade das meinte ich mit:
"Die Stellung des Zeigers auf der Einheitskugel im unendlich-dimensionalen Raum, ontologisch verstanden, ist etwas, das mit unserem klassischen ontologischen Realitätsbegriff (des 19. Jahrh.) auf jeder Ebene unvereinbar ist.
Daher geht die Akzeptanz der VWI zwingend mit einer völligen Aufgabe dieses klassischen ontologischen Realitätsbegriffes einher."

...aber gut, das kann man noch präzisieren.
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
Dies müssen wir lösen.
Genau, wir sollten. Zumindest kann man sich bemühen herauszufinden, wie weit und inwiefern das Problem überhaupt lösbar ist.
Völlig lösbar im Sinne von völlig sicherem Wissen ist es sicher nicht.
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
Wir dürfen hier nicht den Menschen und unsere Wahrnehmung zum Maß aller Dinge machen, sondern dürfen und sollten damit zufrieden sein, wenn unsere Wahrnehmung indirekt aus den fundamental gegebenen Strukturen in vernünftiger Weise folgt.
Das ist ein Preis, der zu zahlen ist. Es ist wichtig das festzuhalten.
Und was wir dürfen und sollten, bedarf Stellungnahmen und Diskussionen. Da ist nicht nur eine einzig-notwendig-richtige Stellung möglich, da auch eine Frage der Perspektive.
Auch das ist wichtig.
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
Der klassischen ontologischen Realitätsbegriff ist offensichtlich unpassend zur Beschreibung der Natur; es gibt da diverse no-go Theoreme, die klassische Ansätze auf fundamentaler Ebene explizit verbieten (Bell, Kochen-Specker, ...). Die Natur zwingt uns also, diese Sichtweise auf fundamentaler Ebene aufzugeben.
Du meinst, auch ganz unabhängig von der QM sei der klassische Realitätsbegriff eh schon nicht und nirgends haltbar, womit in der Richtung bei der QM in VWI-Lesart gar kein zusätzlicher Preis mehr zu zahlen wäre?
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
Andererseits folgt das, was auf der Ebene unserer Wahrnehmung empirisch gegeben ist aus der zuvor gesetzten Ontologie, ohne, dass wir es postulieren müssten. Die Dekohärenz stellt die oben geforderte Einheit zwischen Ontologie und Empirie wieder her, in dem die grundlegend verschiedene klassische Wahrnehmungen in der selben fundamentalen Struktur des Zustandsvektors kodiert ist.
Das ist klar, ein klarer Benefit, ja.
Nur: Was behauptet die genannte Ontologie eigentlich genau?
Wir haben hier auch das Problem, dass wir einerseits eine mathematische Theorie haben und andererseits unsere Wahrnehmung und hier beides logisch verbinden müssen, wissend dass beide eigentlich völlig andersartig sind, schon deshalb weil sie zumindest derzeit in ganz verschiedenen Sprachen (mathematisch und konventionell), eigentlich inkompatiblen Sprachen beschrieben werden (müssen).
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
Wenn ich dafür den klassischen ontologischen Realitätsbegriff aufgeben muss, dann tue ich dies gerne, denn ich erhalte dafür eine viel tiefgreifendere und umfassende Einheit, und zwar nicht als Input, sondern als Ergebnis.
Das sehe ich im Grunde auch so, akzeptiere zumindest, dass man das so sehen kann und was man dann dafür bekommt.
Aber gibst du ihn denn hier nun wegen der VWI-QM auf oder musste er eh schon zuvor, unabhängig davon völlig aufgegeben werden (s.o.)?
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
Es existiert eine Bijektion, allerdings führt man für die Wahrscheinlichkeitsdichte ein zusätzliches und nicht-eindeutiges Element ein, nämlich eine Basis. Die Dekohärenz leistet aber auch hier das geforderte, nämlich die automatische Auswahl der durch das Messgerät ausgezeichneten Basis. Während die Basis als mathematisches Werkzeug beliebig und physikalisch irrelevant ist, ist die durch das Messgerät und den Messprozess ausgezeichnete Basis von enormer Wichtigkeit. Daher sollte man zunächst bei der schlanken und basisfreien Darstellung bleiben.
Aha, interessant. Wobei sich das um die Frage der Basis dreht. Ich erinnere mich noch, dass das noch ein Problem war, diese Geschichte genügend zu begründen.
Ist das Basisproblem tatsächlich inzwischen sauber-eindeutig gelöst?
Festzuhalten ist hier noch, dass das rein mathematisch-theoretische Überlegungen sind, die als Ausgangspunkt für die weiteren Schlussfolgerungen genommen werden.
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
D'accord.
Allerdings mit folgender Einschränkung: Dies gilt nur bezugnehmend zu unserem derzeitigen Verständnis.
Denn:
Wir können nicht ausschließen, dass nicht doch noch eine natürliche, tiefergehende Erklärung für die Bornsche Regel exitiert und irgendwann gefunden wird. Das wäre nat. sehr überraschend, ja.
Im Gegenteil, das ist die Erwartungshaltung der Physiker bzgl. der VWI.
Verstehe ich nicht. Was ist die Erwartungshaltung der theoretischen Physiker bzgl. der VWI?
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
Wir können explizit ausschließen, dass es im Rahmen des gegeben mathematischen Rahmens diese Mini-Kollapse gibt! Eine realistische Kollapsinterpretation muss zwingend den mathematischen Rahmen maßgeblich modifizieren.
In Ordnung, das wäre dann also nötig. Aber dann ginge es womöglich, vielleicht auch nicht, man weiß es (heute) nicht.
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46

Wenn ich lernen möchte, wie klassische Objekte aus der Theorie heraus entstehen und gleichzeitig der Theorie ontologische Relevanz zugestehen möchte, dann muss ich (ontologisch zu verstehende) Objekte (Entitäten) in der Theorie haben.

Nein!

Diese Sicht auf diese Entitäten muss erklärbar sein, aber ich muss dies nicht schon in meiner Theorie gesetzt haben.

Wo ist die Wasserwelle in der Newtonschen Mechanik? Das Streifenhörnchen? Die Bratwurst?
Ich vermute hier missverstehen wir uns. Ich meinte, dass man mathematische Objekte in der Theorie haben muss. Das hat man doch immer.
Hier von Bedeutung ist der Zeiger auf der Einheitskugel, evtl. auch die Wahrscheinlichkeitsdichte. Dieser muss -damit wir die Brücke zur echten Welt schlagen können- etwas damit zu tun haben/etwas davon abbilden, was tatsächlich in der Natur existiert/vorgeht. Damit hat auch er ontologische Relevanz: Es stellt sich die Frage, welches real Existierende er genau abbildet und welcher Natur dieses ist?
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
Na ja, ich empfinde die Verzweigung meiner selbst als ziemlich unakzeptabel.
Was ist "real"? :)
Ist das prinzipiell Nicht-Wahrnehmbare real, darf es so genannt werden?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Messung

Beitrag von positronium » 30. Mai 2017, 11:44

nvb hat geschrieben:
30. Mai 2017, 00:32
...ich denke QM ist korrekt.
OK.
nvb hat geschrieben:
30. Mai 2017, 00:32
...QFT ist eine Theorie, die die QM mit einer Feldtheorie vereinigt.
Von "vereinigen" würde ich nicht sprechen. Bei den QFT geht es vor allem darum, Felder, wie das elektromagnetische ebenfalls zu quantisieren.
nvb hat geschrieben:
30. Mai 2017, 00:32
Wenn man von "der QFT" spricht, meint man afaik die Vereinigung der QM mit der ART, die noch nicht so ganz gelungen ist.
Nein. Ich weiss nicht, ob die Vereinigung von nicht-relativistischer QM mit der ART überhaupt versucht wird; die Vereinigung der Quantenfeldtheorien (plural! Also, der elektroschwachen Wechselwirkung und der QCD) mit der ART wird als z.B. als Weltformel bezeichnet. Denkbar ist, dass die ART auch als eine QFT beschreibbar ist; die ART quantisiert wird als Quantengravitation bezeichnet.
Auf Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Fundament ... selwirkung
im Abschnitt "Vereinheitlichende Theorien" findest Du eine Tafel dazu.
nvb hat geschrieben:
30. Mai 2017, 00:32
Meine Theorie ist eine reine Feldtheorie, aus welcher die QM hervor gehen soll, also ein Spezialfall mit besonderer TWD-Deutung davon wird.
Dein Massstab sollte nicht die QM, sondern die QFT+ART sein. Du musst Dir darüber im Klaren sein, dass die QM nur im Bereich niedriger Energien gültig ist. Vieles wichtige kann erst mit den QFT beschrieben werden.
nvb hat geschrieben:
30. Mai 2017, 00:32
Demnach wären Dekohärenz, TWD und VWI auch nicht mehr wirklich zum Thema passend.
Demnach was ich bis jetzt über Dekohärenz weiss, ist sie ganz fundamental wichtig für Messungen. Dass man die Umgebung eines Quantensystems ignoriert, hat mich von Anfang an gestört. Klassisch formuliert: Wie könnte man die Helligkeit einer LED messen, wenn man das im hellen Sonnenschein versucht. Im Falle der LED kann man in einen dunklen Raum gehen, aber Quantensysteme sind so empfindlich, dass man sich nicht abschirmen kann.
Und die VWI ist eben eine Möglichkeit, zu erklären, warum man bei der Messung keine Superposition feststellt. Das ist doch ebenfalls ganz wichtig.

nvb
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Re: Messung

Beitrag von nvb » 30. Mai 2017, 13:16

positronium hat geschrieben:
30. Mai 2017, 11:44
Von "vereinigen" würde ich nicht sprechen. Bei den QFT geht es vor allem darum, Felder, wie das elektromagnetische ebenfalls zu quantisieren.
Ok, dann verwenden wir diesen Wortlaut, dass bedeutet unter Laien afaik so ziemlich das gleiche.

Ich werde dazu mal im von seeker abgespaltenem Thema Stellung nehmen:

viewtopic.php?f=65&t=3568&p=54837#p54837

bitteschön.

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Re: Messung

Beitrag von tomS » 30. Mai 2017, 15:44

seeker hat geschrieben:
30. Mai 2017, 09:09
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
Wenn wir die QM realistisch und ontologisch ernst nehmen wollen, dann müssen wir erstens die Wahrscheinlichkeit auf der fundamentalen Ebene verwerfen, da sie dort nicht logisch konsistent mit den anderen Gesetzen der QM existieren kann...
Könntest du bitte spezifizieren, was du hier genau mit dem Wort "Wahrscheinlichkeit" meinst, damit wir nicht aneinander vorbeireden?
Ich habe schon versucht zwischen Wahrscheinlichkeit "an sich" (ohne Würfel, ohne würfeln) und empirisch feststellbarer Wahrscheinlichkeit (so wie sie sich in unseren Häufigkeits-Verteilungs-Messungen zeigt) zu unterscheiden.
Es handelt sich letztlich um alle Varianten der Bornschen Regeln, die immer im Zusammenhang mit dem Kollaps- bzw. Projektionspostulat zu sehen ist.

Eine wesentliche Erkenntnis ist dabei das sogenannte Maudlin-Trilemma. Maudlin zeigt, dass die folgenden drei Aussagen zusammengenommen inkonsistent sind:
1) Der Zustandsvektor beschreibt das System vollständig (insbs. keine verborgenen Variablen)
2) Der Zustandsvektor folgt immer einer linearen Zeitentwicklung (Schödingergleichung).
3) Messungen haben immer ein definiertes Ergebnis (im Sinne einer definierten Eigenschaft bzgl. einer Observablen)

Wenn wir gemäß einem der Axiome der QM die unitäre Zeitentwicklung (2) als zentrales Element der Theorie sehen, dann widerspricht ein Kollaps dieser unitären Zeitentwicklung. Ohne Kollaps erhalten wir jedoch keine eindeutigen Messwerte (auch gemäß der Dekohärenz plus VWI ist der Messwert sozusagen emergent, jedenfalls nicht offensichtlich und trivial einfach „da“). Und ohne eindeutig definierten Messwert ist es sinnlos von einer Wahrscheinlichkeit für diesen Messwert zu sprechen (gemäß der VWI müsste die Wahrscheinlichkeitsinterpretation eine logische Konsequenz sein; ist sie jedoch nach allgemeiner Meinung noch nicht)

Als logische Konsequenz aus (2) müssen wir also Kollaps und Wahrscheinlichkeit in der Form der orthodoxen Interpretation verwerfen. Wir dürfen natürlich hoffen, beides als Resultat, jedoch in völlig anders gearteter Weise, wieder zurückzuerhalten.
seeker hat geschrieben:
30. Mai 2017, 09:09
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
zweitens stellen wir jedoch fest, dass das, was wir da gerade ontologisch gesetzt haben, nicht dem entspricht, was wir wahrnehmen und was demnach empirisch gegeben ist, und zwar sowohl bzgl. der beobachteten relativen Häufigkeiten, die weder Bestandteil noch Konsequenz der Theorie sind, als auch bzgl. der als "klassischen Wahrnehmung von isolierten, stabilen und makroskopischen Objekten", die so ontologisch nicht bzw. nicht unmittelbar gegeben sind. D.h. wir haben eine deutliche Kluft zwischen Empirie und Ontologie: die wahrgenommen Phänomene sind nicht unmittelbar ontologisch gegeben, und umgekehrt sind die ontologisch gesetzten fundamentalen Strukturen für uns nicht empirisch wahrnehmbar.
Gerade das meinte ich mit "Die Stellung des Zeigers auf der Einheitskugel im unendlich-dimensionalen Raum, ontologisch verstanden, ist etwas, das mit unserem klassischen ontologischen Realitätsbegriff (des 19. Jahrh.) auf jeder Ebene unvereinbar ist.
Daher geht die Akzeptanz der VWI zwingend mit einer völligen Aufgabe dieses klassischen ontologischen Realitätsbegriffes einher."
Mich stört lediglich das „auf jeder Ebene“.
seeker hat geschrieben:
30. Mai 2017, 09:09
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
Wir dürfen hier nicht den Menschen und unsere Wahrnehmung zum Maß aller Dinge machen, sondern dürfen und sollten damit zufrieden sein, wenn unsere Wahrnehmung indirekt aus den fundamental gegebenen Strukturen in vernünftiger Weise folgt.
Das ist ein Preis, der zu zahlen ist. Es ist wichtig das festzuhalten.
Na ja, ich halte das für wenig überraschend.

Es ist lediglich eine kurze Episode und keinesfalls eine unumstrittene Idee der Geistesgeschichte, dass man einzig Empirie als Basis der Welterkenntnis ansetzen wollte. Zufälligerweise war man gleichzeitig mit Mathematik sowie Physik, Chemie usw. recht erfolgreich. Zuvor = seit der Antike hatten alle maßgeblichen Philosophen ein deutlich differenzierteres und bescheideneres Bild der Welt.

Spätestens mit der Quantenmechanik war diese Episode dann eben vorbei :-)
seeker hat geschrieben:
30. Mai 2017, 09:09
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
Der klassischen ontologischen Realitätsbegriff ist offensichtlich unpassend zur Beschreibung der Natur; es gibt da diverse no-go Theoreme, die klassische Ansätze auf fundamentaler Ebene explizit verbieten (Bell, Kochen-Specker, ...). Die Natur zwingt uns also, diese Sichtweise auf fundamentaler Ebene aufzugeben.
Du meinst, auch ganz unabhängig von der QM sei der klassische Realitätsbegriff eh schon nicht und nirgends haltbar, womit in der Richtung bei der QM in VWI-Lesart gar kein zusätzlicher Preis mehr zu zahlen wäre?
Im Wesentlichen ja.

Die genannten Theoreme verbieten die Anwendung klassischer Sichtweisen (lokal realistisch Sicht, eindeutige Zuschreibung von Eigenschaften ohne / vor der Messung, …).

Man kann große Klassen alternativer Theorien, die dieser klassischen Sicht folgen experimentell ausschließen. Dies gilt unabhängig von der VWI.
seeker hat geschrieben:
30. Mai 2017, 09:09
Was behauptet die genannte Ontologie eigentlich genau?
Wir haben hier auch das Problem, dass wir einerseits eine mathematische Theorie haben und andererseits unsere Wahrnehmung und hier beides logisch verbinden müssen, wissend dass beide eigentlich völlig andersartig sind, schon deshalb weil sie zumindest derzeit in ganz verschiedenen Sprachen (mathematisch und konventionell), eigentlich inkompatiblen Sprachen beschrieben werden (müssen).
Ja.

Aber haben wir das Problem nicht bei jeder mathematischen Beschreibung? Liegt hier ein qualitativer Unterschied vor, oder lediglich ein quantitativer, gradueller?
seeker hat geschrieben:
30. Mai 2017, 09:09
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
Wenn ich dafür den klassischen ontologischen Realitätsbegriff aufgeben muss, dann tue ich dies gerne, denn ich erhalte dafür eine viel tiefgreifendere und umfassende Einheit, und zwar nicht als Input, sondern als Ergebnis.
Das sehe ich im Grunde auch so, akzeptiere zumindest, dass man das so sehen kann und was man dann dafür bekommt.
Aber gibst du ihn denn hier nun wegen der VWI-QM auf oder musste er eh schon zuvor, unabhängig davon völlig aufgegeben werden (s.o.)?
Wenn ich die QM anwenden möchte, dann muss ich mich entscheiden, ob ich überhaupt den Anspruch der ontologischen Relevanz bzw. einer (in Teilen) strukturell treuen Repräsentation der Realität habe. Wenn ich diesen Anspruch nicht habe (positivistisch, instrumentalistisch, …) dann stellt sich die Frage nicht. Wenn ich diesen Anspruch habe, dann sehe ich in der VWI (ggw,) die einzige Interpretation, die überhaupt ontologische Relevanz haben kann. Das ist sozusagen die globale Sicht.

Bei der Sicht auf spezifische Merkmale des klassischen ontologischen Realitätsbegriffs verweise ich auf die o.g. no-go Theoreme bzw. die experimentellen Ergebnisse, die eine lokal realistische Sicht, eine eindeutige Zuschreibung von Eigenschaften zu Systemen ohne bzw. vor der Messung usw. ausschließen.

seeker hat geschrieben:
30. Mai 2017, 09:09
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
Es existiert eine Bijektion, allerdings führt man für die Wahrscheinlichkeitsdichte ein zusätzliches und nicht-eindeutiges Element ein, nämlich eine Basis. Die Dekohärenz leistet aber auch hier das geforderte, nämlich die automatische Auswahl der durch das Messgerät ausgezeichneten Basis. Während die Basis als mathematisches Werkzeug beliebig und physikalisch irrelevant ist, ist die durch das Messgerät und den Messprozess ausgezeichnete Basis von enormer Wichtigkeit. Daher sollte man zunächst bei der schlanken und basisfreien Darstellung bleiben.
Aha, interessant. Wobei sich das um die Frage der Basis dreht. Ich erinnere mich noch, dass das noch ein Problem war, diese Geschichte genügend zu begründen.
Ist das Basisproblem tatsächlich inzwischen sauber-eindeutig gelöst?
Laut Aussagen seitens der Dekohärenz ja; evtl. gibt es aber noch Kritikpunkte, die ich nicht kenne.
seeker hat geschrieben:
30. Mai 2017, 09:09
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
Wir können nicht ausschließen, dass nicht doch noch eine natürliche, tiefergehende Erklärung für die Bornsche Regel exitiert und irgendwann gefunden wird. Das wäre nat. sehr überraschend, ja.
Im Gegenteil, das ist die Erwartungshaltung der Physiker bzgl. der VWI.
Verstehe ich nicht. Was ist die Erwartungshaltung der theoretischen Physiker bzgl. der VWI?
Die Erwartungshaltung ist, dass man auf Basis der Axiome der QM ohne Bornsche Regel eine logisch schlüssige Erklärung findet, warum ein „Beobachter innerhalb eines Zweiges“ subjektiv relative Häufigkeiten entsprechend der Bornschen Regel wahrnimmt, obwohl global / objektiv keine Wahrscheinlichkeit sondern eben nur eine Verzweigung existiert.

An dieser Stelle verweise ich gerne auf das Gleasonsche Theorem: es besagt – vereinfacht formuliert – dass wenn man ein konsistentes Wahrscheinlichkeitsmaß auf einem Hilbertraum einführen möchte, das Unterräumen bzw. speziell eindimensionalen Zuständen eine Wahrscheinlichkeit zuordnet, dieses Wahrscheinlichkeitsmaß zwingend dem Maß der Bornschen Regel entsprechen muss. Wichtig: das Theorem besagt nicht, dass man überhaupt ein Wahrscheinlichkeitsmaß einführen muss; falls man dies jedoch tut, hat man keine Wahlfreiheit (was erstaunlich ist, denn auf anderen Mengen ist das Wahrscheinlichkeitsmaß prinzipiell beliebig).
seeker hat geschrieben:
30. Mai 2017, 09:09
Ich meinte, dass man mathematische Objekte in der Theorie haben muss. Hier von Bedeutung ist der Zeiger auf der Einheitskugel. Dieser muss - damit wir die Brücke zur echten Welt schlagen können - etwas damit zu tun haben/etwas davon abbilden, was tatsächlich in der Natur existiert/vorgeht. Damit hat auch er ontologische Relevanz: Es stellt sich die Frage, welches real Existierende er genau abbildet und welcher Natur dieses ist?
Erkläre mir bitte mal, inwiefern dies z.B. die Elektrodynamik oder die Thermodynamik leistet, die Quantenmechanik jedoch nicht.
Gruß
Tom

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Re: Messung

Beitrag von tomS » 30. Mai 2017, 15:45

positronium hat geschrieben:
30. Mai 2017, 11:44
nvb hat geschrieben:
30. Mai 2017, 00:32
...QFT ist eine Theorie, die die QM mit einer Feldtheorie vereinigt.
Von "vereinigen" würde ich nicht sprechen. Bei den QFT geht es vor allem darum, Felder, wie das elektromagnetische ebenfalls zu quantisieren.
positronium hat geschrieben:
30. Mai 2017, 11:44
Ich weiss nicht, ob die Vereinigung von nicht-relativistischer QM mit der ART überhaupt versucht wird
Ich denke, die Verwirrung stammt daher, dass man die Begriffe QM und QFT in unterschiedlicher Weise verwenden kann.

"Die" QM ist zunächst mal ein theoretischer Rahmen, der durch einige Axiome oder Postulate definiert wird: Hilbertraum, Zustandsvektor, unitäre Zeitentwicklung (Bornsche Regel). "Die" QFT passt bis auf technische / mathematische Zusätze oder Änderungen physikalisch ebenfalls in diesen Rahmen.

Man kann nun spezifische Theorien betrachten, d.h. ein spezielles System mit einem speziellen Hamiltonian. Ein derartiges System wäre das Wasserstoffatom, ein Molekül, ein Atomkern, die QED, ... auch die Quantengravitation fällt in diese spezielle Kategorie (insofern man den zuerst genannten Rahmen nicht modifiziert)
Gruß
Tom

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Re: Messung

Beitrag von seeker » 30. Mai 2017, 23:53

Ich werde auf den letzten Beitrag von dir Tom vielleicht später noch eingehen, jetzt ist es zu spät.
Soweit ich das sehe, sind wir uns (wie öfters) in sehr vielen, sogar praktisch allen Punkten einig, es kommen dann noch Details von dir hinzu, das ist hilfreich.
Ansonsten geht es oftmals um die Frage der rechten Wortwahl, das ist auch ok.

Ich möchte im Moment nochmals die Aufmerksamkeit auf einen m. E. wichtigen Punkt ziehen, der vielleicht vieles zussamenfasst, er trifft auch die Überschrift dieses Threads sehr gut.

Frage:

Wenn wir die QM (in VWI-Lesart) sehr ernst nehmen, als ontologisch, als grundlegend seiend annehmen, als grundlegende Realität, wann genau ist dann eine Messung beendet?
Und gefragt ist hier nicht, wann sie in unserer Wahrnehmung beendet scheint, sondern wann sie real beendet ist (bezüglich der grundlegenden QM-Realität)?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Messung

Beitrag von tomS » 31. Mai 2017, 00:28

seeker hat geschrieben:
30. Mai 2017, 23:53
Wenn wir die QM (in VWI-Lesart) sehr ernst nehmen, als ontologisch, als grundlegend seiend annehmen, als grundlegende Realität, wann genau ist dann eine Messung beendet?
Und gefragt ist hier nicht, wann sie in unserer Wahrnehmung beendet scheint, sondern wann sie real beendet ist (bezüglich der grundlegenden QM-Realität)?
Prinzipiell nie, jedoch praktisch nach der typischen Dekohärenzzeit - die wesentlich kürzer ist als die im Artikel genannten, da es nicht nur um die Dekohärenz eines mikroskopischen Quantenobjektes sondern auch um die des Messgerätes selbst geht

https://de.wikipedia.org/wiki/Dekohären ... renzzeiten
Gruß
Tom

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