Du möchtest Mitglied in diesem Forum werden? Bitte setze dich dazu mit der Forenleitung in Verbindung. Ganz unten auf dieser Seite gibt es eine Kontaktmöglichkeit.

Messung

Quantenmechanik, Unschärfenrelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Rechenmethoden sowie Interpretation der Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie
Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4834
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Messung

Beitrag von seeker » 25. Mai 2017, 23:42

tomS hat geschrieben:
25. Mai 2017, 22:23
Nur ein Gedanke dazu: Was wäre eigentlich, wenn die Wahrscheinlichkeiten selbst diskret wären? Dass Wahrscheinlichkeiten kontinuierlich sind, ist ein Postulat …
Man postuliert lediglich einen bestimmten Formalismus sowie die Bornsche Regel. Daraus ergeben sich dann die Wahrscheinlichkeiten. Man postuliert diese nicht explizit als diskret oder kontinuierlich (allerdings ist offensichtlich klar, dass eine kontinuierliche Zeitentwicklung zwingen kontinuierliche Wahrscheinlichkeiten erzeugt)
Das ist ein interessanter Punkt. Nehmen wir mal kurz umgekehrt an, die Zeitentwicklung wäre diskret, dann würde das auch diskrete Wahrscheinlichketen erzeugen...
Würde sich daraus nicht vielleicht auf natürliche Weise ein ganz realer Kollaps ableiten lassen? Vielleicht gibt es doch eine natürliche Grenze zwischen Quantenwelt und makroskopischer Welt, vielleicht erst recht spät, erst bei schon rel. großen Objekten, Zeitspannen; es käme darauf an, wie fein die Diskretheit aufgelöst wäre.
Ist also das Grundpostulat hinter all dem vielleicht das Kontinuum, das auch einmal zu prüfen wäre?
tomS hat geschrieben:
25. Mai 2017, 22:23
Ich hätte genauer schreiben sollen: "Ein Messwert "10" erscheint uns völlig exakt und für alle Zeit 10 und nicht ein bißchen "11" und ein wenig "9"."
Tut er das?

Die Messungen, die ich früher im Labor durchgeführt habe, waren immer mit Unsicherheiten behaftet.
Du hast Recht, wenn man z.B. ein Digitalmessgerät hat, dann wird der völlig scharfe digitale Ausgabewert dadurch erzeugt, dass das Gerät rundet, auch bei rein klassischen Messungen.
Darum ging es mir aber nicht. Wenn ich heute mit meinem Detektor 10 Ereignisse (z.B. Elektronen oder was auch immer) messe, den Messwert protokolliere, dann wird da morgen immer noch eine "10" stehen, ich werde nie beobachten, dass daraus eine "11" oder eine "9" wird. Die reine QM behauptet aber genau das, wenngleich nur vielleicht alle 10^1000000000000000000000... Jahre - und wenn es geschieht, dann erfolgt die Änderung incl. der Änderung meine Erinnerung, es ist also kein Wunder, dass ich das nicht beobachte, es könnte also so sein, ja.
tomS hat geschrieben:
25. Mai 2017, 22:23
Weil das eine von unendlichen vielen sich überlagernden „Wirs“ sich gerade mit dem einen von unendlich vielen sich überlagernden „Effekten“ im selben „Zweig“ befindet, und wir nicht aus „unserem Zweig“ herausschauen können.

Stell‘ dir eine Maschine vor, die unentwegt, jedoch für dich unsichtbar (z.B. in anderen Räumen) Klone deiner selbst erzeugt, während „du“ ständig Zufallsexperimente durchführst. „Du“, also der eine Klon, dessen du dir bewusst bist, siehst zu einem Zeitpunkt immer genau ein Ergebnis eines Zufallsexperimentes (bzw. auf deinem Zettel die notierten Ergebnisse aller vorherigen Zufallsexperimente) Du siehst nie alle gleichzeitig stattfindenden Zufallsexperimente.

Das Bild hat viele Unzulänglichkeiten, aber der Kerngedanke ist einfach: die Dekohärenz erklärt mathematisch, warum „du“ nur genau den einen „Zweig“ siehst, und warum dieser klassisch erscheint.
Das ist im Grunde verständlich. Der fahle Beigeschmack kommt bei mir wohl aus anderer Richtung, nämlich dann, wenn ich frage: Was bedeutet das denn nun?
Ich komme zu dem Schluss, dass dann das, was wir immer unter "Realität" verstanden haben, nicht existiert. Es existiert keine Materie, keine Energie, keine Teilchchen, usw.
Statdessen existiert dann etwas, das wir früher immer als "nicht real" verstanden haben, nämlich Wahrscheinlichkeit, wahrscheinliche Energie, wahrscheinliche Materie, wahrscheinliche Menschen, wahrscheinliches Bewusstsein, usw., nie gibt es dabei p=1 in exakter Form. Wahrscheinlichkeit ist in dem Fall der Stoff, aus dem alles gemacht ist. Das ist hart... vielleicht ist es dennoch genau so, aber es erfordert einen sehr radikalen Bruch und wirklich ganz verständlich/begreiflich wird uns das wohl nie werden.
tomS hat geschrieben:
25. Mai 2017, 22:23
Wir können das derzeit und evtl. prinzipiell nicht wissen, d.h. weder bestätigen noch ausschließen, weil die Vorhersage der Dekohärenz ja gerade darin besteht, dass diese Konsequenzen unbeobachtbar sind.

Aber weil eine Frage nicht beantwortbar ist, bedeutet das nicht, dass die Frage nicht sinnvoll ist.
Das kann man so sehen. Dennoch kann es möglicherweise genau das bedeuten. Deshalb muss es durchdacht werden.
Man muss hier Stellung beziehen: Wie sollen wir mit prinzipiell unbeantwortbaren Fragen umgehen? Was nützt es uns sie dennoch zu stellen? Und worin liegt eigentlich der Nutzen sie weiter zu verfolgen?
Nutzt es z.B. nur der Befriedigung, dem Nachgeben eines inneren Drangs oder nutzt es z.B. auch der Wissenschaft?
Ein Ausweg kann Hoffnung sein: So lange noch die Hoffnung besteht, dass eine Frage vielleicht doch irgendwann entscheidbar sein wird, ist es sinnvoll sich weiter zu bemühen.
Dürfen wir begründet hoffen, das in Zukunft noch herauszufinden, besteht wenigstens ein Funken Hoffnung? Oder ist das Selbstbetrug, ab wann?

Und wenn wir sagen, die Dekohärenz löst nicht das Problem, ob die anderen Welten weiterhin existieren jedoch unsichtbar bleiben, oder ob sie tatsächlich verschwinden, dann stellt sich direkt die alte Frage: "Was ist Existenz bzw. real?" Wissen wir das? Mir erscheint das wie eine Neuauflage der alten Frage, ob ein fallender Baum im Wald ein Geräusch macht, wenn niemand da ist, der es hört. Das sind ganz grundlegende, sehr schwierige Fragen.
tomS hat geschrieben:
25. Mai 2017, 22:23
Was ist die größere Zumutung: eine perfekt passende Theorie, die unsichtbare Entitäten vorhersagt, oder das explizite Einführen eines logischen Bruchs, um diese unbeobachtbaren Entitäten wegzupostulieren? Wie müssten die unbeobachtbaren Entitäten geartet sein, dass sie noch akzeptabel erscheinen? Dürfen es hinter Sichtbarkeitshorizonten verborgene Bereiche des Universums sein? Wären sterile Neutrinos als Lösung für die DM recht? Dürfen es Zweige sich überlagernder größerer Objekte sein? Ist dann Schluss, wenn es sich um ganze Ich’s handelt? Oder um Universen? Was unterscheidet das eine prinzipiell vom anderen?
Richtig, so kann man das untersuchen und dann eine Entscheidung zumindest für sich suchen.
Nur: Auf dieser Ebene reden wir nicht mehr über prüfbares Wissen, sondern darüber, was wir der Vernunft und unserem Erkenntnisstand folgend am ehesten glauben bzw. vermuten sollten.
Es ist wichtig das festzuhalten.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2556
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Messung

Beitrag von positronium » 26. Mai 2017, 00:07

tomS hat geschrieben:
25. Mai 2017, 21:42
positronium hat geschrieben:
25. Mai 2017, 14:07
… aber je länger ich über die QM nachgedacht habe, desto mehr kam und komme ich in die Richtung, dass ein Kollaps nicht stattfindet
D.h. du denkst, dass die QM insgs. strukturell zutreffend beschreibt, was wirklich geschieht? Auch wenn keine Messung oder Beobachtung stattfindet?
Ja. Das allerdings mit der Einschränkung, dass ich vermute, dass die Zahlen, mit denen man jeden Feldpunkt beschreibt, nur eine effektive Näherung an die Realität sind. Die in der QM verwendete Art der Beschreibung erscheint mir zu abstrakt, und zu konstruiert.
tomS hat geschrieben:
25. Mai 2017, 21:42
positronium hat geschrieben:
25. Mai 2017, 14:07
… solange die QM kontinuierlich ist, und die Zeitentwicklung unitär beschrieben wird, bleiben doch die Probleme mit und ohne Kollaps ähnlich
Die Probleme sind völlig anders geartet.
Hmm. OK.
Dann würde ich gerne, wenn es Dir und den anderen mitdiskutierenden nichts ausmacht, ab hier die Kollaps-Interpretation aussen vor lassen. Ich denke, das ist sinnvoll, weil sie künstlicher erscheint, so der Thread nicht unübersichtlich wird, und obendrein mir nicht so gefällt. :wink:

Dann kann ich nach Deinen Antworten zur Dekohärenz und VWI meine Fragen noch einmal ansehen, und Punkt 4 getrost streichen (wobei mir die mathematische Seite von Dekohärenz und VWI noch fremd ist). Ausserdem kann ich Punkt 5 streichen, weil er mit 3 zusammen fällt, schliesslich sehen dann sowohl Messgerät als auch Mensch einen "klassischen" Zweig.
Ist es richtig, dass ich auch das Messgerät streichen kann, weil es nur den Ablauf der Dekohärenz manipuliert/steuert, also keinerlei Auszeichnung besitzt?

1. Was ist ein Messwert?
2. Was kann man messen?
3. Was ist ein Messgerät?
4. Was ist eine Messung, oder gibt es diese?
5. Was ist in diesem Zusammenhang der Mensch, auch nur ein Messgerät?

Benutzeravatar
positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2556
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Messung

Beitrag von positronium » 26. Mai 2017, 00:20

seeker hat geschrieben:
25. Mai 2017, 23:42
Nehmen wir mal kurz umgekehrt an, die Zeitentwicklung wäre diskret, dann würde das auch diskrete Wahrscheinlichketen erzeugen...
Nur eine Anmerkung dazu: Ich wollte auch einmal vieles diskret sehen, aber in den meisten Fällen bin ich in logischen Inkonsistenzen gelandet. Eine in jeder Hinsicht diskrete Zeitentwicklung kann ich mir nicht vorstellen. - Das mag subjektiv sein.
seeker hat geschrieben:
25. Mai 2017, 23:42
Statdessen existiert dann etwas, das wir früher immer als "nicht real" verstanden haben, nämlich Wahrscheinlichkeit, wahrscheinliche Energie, wahrscheinliche Materie, wahrscheinliche Menschen, wahrscheinliches Bewusstsein, usw.,
Das sehe ich anders. Gerade dann existieren keine Wahrscheinlichkeiten, sondern ganz real x% davon, y% hiervon und z% von jenem.

Benutzeravatar
positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2556
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Messung

Beitrag von positronium » 26. Mai 2017, 00:27

nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 00:00
positronium hat geschrieben:
25. Mai 2017, 23:12
Sagen wir: sie laufen unterschiedlich schnell.
Genau diese Formulierung brachte mir in anderen reichlich Gegenwehr ein.
Wenn das jemand kritisiert hat, dann meinte diese Person, dass man das lokal nicht feststellen kann. Um das zu können, muss man die Uhren an einen identischen Raumzeitpunkt bringen.
nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 00:00
Wenn Uhren tatsächlich unterschiedlich laufen sollen, dann muss dies quantenmechanische Gründe haben.
Irgendwo auf dieser Ebene, ja.

Skeltek
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2920
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51

Re: Messung

Beitrag von Skeltek » 26. Mai 2017, 03:47

seeker hat geschrieben:
24. Mai 2017, 08:45
Skeltek hat geschrieben:
24. Mai 2017, 01:06
A: Die gemessene Spannung unter Last nimmt zu (höherer "Eigenwiderstand")
Nein, sie nimmt unter Last ab, wegen dem Innenwiderstand der Batterie.
Außerdem misst ein Voltmeter direkt keine Spannung, sondern einen Strom, der durch einen bekannten Messwiderstand im Inneren des Voltmeters fließt. Der gemessene Stromwert wird über U = R * I intern umgerechnet und als U (Volt) ausgegeben.
Es gibt Messgeräte, die Spannungen direkt messen können (über Influenz), aber die sind im normalen Volt-Bereich ungenauer.
Ja, fast richtig.
Allerdings erhöht der Widerstand nicht den Innenwiderstand der Batterie, sondern den des Messgerätes - er ist in Reihe mit Messgerät und nicht mit dem Verbrauchskreis geschaltet.
Es war wohl ein Denkfehler auch meinerseits, da ich dachte, dass mit dem Widerstand der Innenwiderstand der Batterie weniger ins Gewicht fällt - zu wenig Zeit ins Denken investiert.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

Skeltek
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2920
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51

Re: Messung

Beitrag von Skeltek » 26. Mai 2017, 03:52

positronium hat geschrieben:
24. Mai 2017, 13:06
Skeltek hat geschrieben:
24. Mai 2017, 01:06
Ob Quantenmechanisch oder nicht, eine Messung ist für mich erst dann vollzogen, wenn die Wahrscheinlichkeit einer Fehlinterpretation des gewordenen Sachverhaltes eine für das gesammte Restsystem tolerable Grenze unterschreitet.
Das ist ja gerade das Problem: die Grenze. Wo liegt diese? Soweit ich weiss, ist in den Standardmodellen alles kontinuierlich. Und das bedeutet, dass keine natürliche Grenze existiert. Anders würde sich das darstellen, wenn wir z.B. eine diskrete Raumzeit hätten. Dann würde sich eine Distribution an manchen Stellen einfach tot laufen - wie eine Wasserwelle, die gegen Wände und Treppen läuft; an manchen Stellen kommt sie nicht darüber, an anderen schon noch, bis irgendwann überall schluss ist. Das wäre dann ein klassischer Messwert.
Das ist nicht unbedingt so. Prozesse sind allgemein reversibel, auf Quantenebene in jedem Fall. Makroskopisch vermutlich auch, allerdings würde man von einem "backtracking" in der Zeit nichts merken, weil die Wirkung im makroskopischen System wie z.B. dem Messinstrument, Gehirn oder Bewusstsein auch wieder negiert würde.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

Skeltek
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2920
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51

Re: Messung

Beitrag von Skeltek » 26. Mai 2017, 04:05

positronium hat geschrieben:
25. Mai 2017, 10:54
nvb hat geschrieben:
24. Mai 2017, 18:25
Man kann z.B. ein Metermaß und eine hinreichend genaue Uhr mit in andere Gravitationspotentiale nehmen und würde dort andere Lichtgeschwindigkeiten messen.
sehe ich anders. - Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gilt als gesichert.
@nvb: Die Ausdehnung von Uhren und praktisch allen Dingen hängt von den Grundkräften und damit auch von der Lichtgeschwindigkeit selbst ab.
@positronium: Das Thema hatten wir schonmal:
"Die lokale Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gilt als gesichert."
ist genauso sinnig wie die Aussage
"Zwei Uhren laufen am selben Ort gleich schnell".
Die Konstanz von c gilt nur für denselben Ort. Im Grunde genommen vergleicht man die Größe einer Uhr mit ihrem Umfang, ... natürlich ist das immer konstant!
Vielleicht einfacher ausgedrückt: Die Geschwindigkeiten von einem im Kreis fliegenden Photon und einem geradeaus fliegenden Photon sind an jedem Ort im Universum identisch.

Trotzdem gibt es nichtlokal den Begriff der Zeit-Dilatation bzw Längenkontraktion. Zeit kann so schnell fließen wie sie möchte, solange sie für zwei Gegenstände am selben Ort gleich schnell fließt.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Messung

Beitrag von tomS » 26. Mai 2017, 23:37

seeker hat geschrieben:
25. Mai 2017, 23:42
Nehmen wir mal kurz umgekehrt an, die Zeitentwicklung wäre diskret, dann würde das auch diskrete Wahrscheinlichkeiten erzeugen... Würde sich daraus nicht vielleicht auf natürliche Weise ein ganz realer Kollaps ableiten lassen? ... Ist also das Grundpostulat hinter all dem vielleicht das Kontinuum, das auch einmal zu prüfen wäre?
Das Grundpostulat lautet (implizit), dass der Parameter t in der Schrödingergleichung eine reelle Zahl ist. Wenn man das hinterfragt, diskutiert man nicht mehr die Messung im Kontext der QM, sondern eine völlig neue Theorie. Das ist evtl. interessant, sprengt aber sicher den Rahmen.
seeker hat geschrieben:
25. Mai 2017, 23:42
Du hast Recht, wenn man z.B. ein Digitalmessgerät hat, dann wird der völlig scharfe digitale Ausgabewert dadurch erzeugt, dass das Gerät rundet, auch bei rein klassischen Messungen.
Darum ging es mir aber nicht. Wenn ich heute mit meinem Detektor 10 Ereignisse (z.B. Elektronen oder was auch immer) messe, den Messwert protokolliere, dann wird da morgen immer noch eine "10" stehen, ich werde nie beobachten, dass daraus eine "11" oder eine "9" wird. Die reine QM behauptet aber genau das, wenngleich nur vielleicht alle 10^1000000000000000000000... Jahre - und wenn es geschieht, dann erfolgt die Änderung incl. der Änderung meine Erinnerung, es ist also kein Wunder, dass ich das nicht beobachte, es könnte also so sein, ja.
Das verstehe ich nicht. Was genau behauptet die QM?
seeker hat geschrieben:
25. Mai 2017, 23:42
Das ist im Grunde verständlich. Der fahle Beigeschmack kommt bei mir wohl aus anderer Richtung, nämlich dann, wenn ich frage: Was bedeutet das denn nun?
Ich komme zu dem Schluss, dass dann das, was wir immer unter "Realität" verstanden haben, nicht existiert. Es existiert keine Materie, keine Energie, keine Teilchchen, usw.
Stattdessen existiert dann etwas, das wir früher immer als "nicht real" verstanden haben, nämlich Wahrscheinlichkeit, wahrscheinliche Energie, wahrscheinliche Materie, wahrscheinliche Menschen, wahrscheinliches Bewusstsein, usw., nie gibt es dabei p=1 in exakter Form. Wahrscheinlichkeit ist in dem Fall der Stoff, aus dem alles gemacht ist. Das ist hart... vielleicht ist es dennoch genau so, aber es erfordert einen sehr radikalen Bruch und wirklich ganz verständlich/begreiflich wird uns das wohl nie werden.
Der „Stoff“ ist der Zustandsvektor. In der orthodoxen Interpretation wird daraus eine Wahrscheinlichkeitsdichte abgeleitet. Nach Everett gibt es auf fundamentaler Ebene keine Wahrscheinlichkeiten; diese sind rein subjektiv.
seeker hat geschrieben:
25. Mai 2017, 23:42
Man muss hier Stellung beziehen: Wie sollen wir mit prinzipiell unbeantwortbaren Fragen umgehen? Was nützt es uns sie dennoch zu stellen? Und worin liegt eigentlich der Nutzen sie weiter zu verfolgen?
Nutzt es z.B. nur der Befriedigung, dem Nachgeben eines inneren Drangs oder nutzt es z.B. auch der Wissenschaft?
Ein Ausweg kann Hoffnung sein: So lange noch die Hoffnung besteht, dass eine Frage vielleicht doch irgendwann entscheidbar sein wird, ist es sinnvoll sich weiter zu bemühen.
Dürfen wir begründet hoffen, das in Zukunft noch herauszufinden, besteht wenigstens ein Funken Hoffnung? Oder ist das Selbstbetrug, ab wann?

Und wenn wir sagen, die Dekohärenz löst nicht das Problem, ob die anderen Welten weiterhin existieren jedoch unsichtbar bleiben, oder ob sie tatsächlich verschwinden, dann stellt sich direkt die alte Frage: "Was ist Existenz bzw. real?" Wissen wir das? Mir erscheint das wie eine Neuauflage der alten Frage, ob ein fallender Baum im Wald ein Geräusch macht, wenn niemand da ist, der es hört. Das sind ganz grundlegende, sehr schwierige Fragen.

Auf dieser Ebene reden wir nicht mehr über prüfbares Wissen, sondern darüber, was wir der Vernunft und unserem Erkenntnisstand folgend am ehesten glauben bzw. vermuten sollten.
Es ist wichtig das festzuhalten.
Ja!
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Messung

Beitrag von tomS » 26. Mai 2017, 23:43

positronium hat geschrieben:
26. Mai 2017, 00:07
… allerdings mit der Einschränkung, dass ich vermute, dass die Zahlen, mit denen man jeden Feldpunkt beschreibt, nur eine effektive Näherung an die Realität sind. Die in der QM verwendete Art der Beschreibung erscheint mir zu abstrakt, und zu konstruiert.
Wir haben halt noch nichts einfacheres gefunden :-)
positronium hat geschrieben:
26. Mai 2017, 00:07
Dann kann ich nach Deinen Antworten zur Dekohärenz und VWI meine Fragen noch einmal ansehen, und Punkt 4 getrost streichen (wobei mir die mathematische Seite von Dekohärenz und VWI noch fremd ist). Ausserdem kann ich Punkt 5 streichen, weil er mit 3 zusammen fällt, schliesslich sehen dann sowohl Messgerät als auch Mensch einen "klassischen" Zweig.
Ist es richtig, dass ich auch das Messgerät streichen kann, weil es nur den Ablauf der Dekohärenz manipuliert/steuert, also keinerlei Auszeichnung besitzt?
Ich denke, ja.
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2556
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Messung

Beitrag von positronium » 27. Mai 2017, 18:30

tomS hat geschrieben:
26. Mai 2017, 23:43
positronium hat geschrieben:
26. Mai 2017, 00:07
… allerdings mit der Einschränkung, dass ich vermute, dass die Zahlen, mit denen man jeden Feldpunkt beschreibt, nur eine effektive Näherung an die Realität sind. Die in der QM verwendete Art der Beschreibung erscheint mir zu abstrakt, und zu konstruiert.
Wir haben halt noch nichts einfacheres gefunden :-)
Einfacher meine ich gar nicht. - Was könnte einfacher sein als einen Feldpunkt durch eine, oder wenige Zahlen zu beschreiben...
Vielmehr denke ich an eine kompliziertere Struktur, welche durch ihre höhere Komplexität Annahmen und Konstanten eliminiert.
tomS hat geschrieben:
26. Mai 2017, 23:43
positronium hat geschrieben:
26. Mai 2017, 00:07
Ist es richtig, dass ich auch das Messgerät streichen kann, weil es nur den Ablauf der Dekohärenz manipuliert/steuert, also keinerlei Auszeichnung besitzt?
Ich denke, ja.
Gut, Danke.

Heute habe ich fast den ganzen Tag über Dekohärenz gelesen, aber ich bin noch nicht schlau daraus geworden. Das einzige, was mir wirklich hängen geblieben ist, ist die Dämpfung der Amplituden in einem Tensorprodukt-Hilbertraum, welche die Separabilität unmöglich machen.
Ich muss noch weiter lesen.

Was ein Messwert ist, erklärt das jedoch nicht, nur dass die Wahrscheinlichkeit klassischer Messwerte grösser ist.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Messung

Beitrag von tomS » 28. Mai 2017, 09:42

positronium hat geschrieben:
27. Mai 2017, 18:30
Vielmehr denke ich an eine kompliziertere Struktur, welche durch ihre höhere Komplexität Annahmen und Konstanten eliminiert.
Ich denke, eine grundlegende physikalische Theorie sollte auf einfachen mathematischen Strukturen und wenigen Annahmen basieren. Die Struktur der QM ist da sehr sparsam, die Axiome sind sehr sparsam, Konstanten gibt es zunächst keine)
positronium hat geschrieben:
27. Mai 2017, 18:30
Was ein Messwert ist, erklärt das jedoch nicht, nur dass die Wahrscheinlichkeit klassischer Messwerte grösser ist.
Ein Messwert ist das, was das Messgerät dir anzeigt. Du hast es ja konstruiert. Letztlich geht es darum, eine Korrelation zwischen dem Quantenzustand |a> und den Zeigerzustand |A> des Messgerätes herzustellen.
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2556
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Messung

Beitrag von positronium » 28. Mai 2017, 12:40

nvb hat geschrieben:
27. Mai 2017, 21:14
Ich denke mal, wenn ich mir ganz viel Mühe gebe, kann ich jedes Teilchen exkl. Austauschteilchen mit meiner Elementarmasse herstellen, von der es nur eine geben soll - zumindest sieht so mein Weg aus.
Diese Mühe wirst Du Dir wohl machen müssen, wenn Du willst, dass man Deine Ideen ernst nimmt. Bevor Du das mathematisch nachvollziehbar getan hast, wirst Du wahrscheinlich nicht die geringste Chance haben, auch nur einen Physiker, nicht einmal einen höchst gelangweilten finden, der Deine Theorie zur Kenntnis nimmt, und prüft, und wertet, an den Standardmodellen misst.

Es ist eben so, dass die Phantasie in allen Farben prächtig schimmert, blickt man aber durch die Brille der Mathematik, versinkt vieles all zu schnell in tristem Grau.
Du kannst Dir nicht vorstellen, wie viele Vorstellungen von Theorien und Ideen ich als schon halb mumifizierter Forendino hier im Lauf der Zeit gesehen habe. Fast alle waren noch in leuchtend bunten Farben, frisch aus dem Werbeplakatdrucker, dafür jedoch ohne Substanz. Angesichts solcher Vorstellungen ist es mir manchmal peinlich, mich selbst bereits nach Jahren, nach mühevollen Berechnungen "geoutet" zu haben. Ohne Deine Arbeit werten zu wollen, und das zu können, weil ich sie nicht kenne, kann ich Dir aber daher nur empfehlen, auf die Substanz und Mathematik zu achten - wenn Du das zumindest in den wesentlichen Teilen schon in ausreichendem Mass getan hast: wunderbar. Bedenke immer, dass Du Lesern nicht eine Steilvorlage geben solltest, Dich ins Lager der Träumer zu verorten.

nvb
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 107
Registriert: 23. Mai 2017, 01:35

Re: Messung

Beitrag von nvb » 28. Mai 2017, 13:10

Hallo positronium

Danke für diese hilfreichen Tips. Ich bin mir sicher, die, die mich hier identifizieren können, können dir ebensogut erzählen, dass ich sie viel früher hätte beherzigen sollen, statt bittere Lektionen zu lernen - maw.: Das ist inzwischen bekannt. ;)

Ich habe meine Theorie mal in meiner Signatur verewigt. Die Vorstellung meiner Elementarmassen wird darin aber bisher nur erwähnt und einige Teile (mindestens drei: Kräfteparallelogramme, Divergenz und Interferenz) die zur mathematischen Erklärung dieser Teile führen, fehlen auch noch. Evtl. verwerfe ich einige Gedanken auch wieder (z.B. steht m∝Q²/r alles Andere als fest), wie es schon öfters geschehen ist, aber die 5 Punkte von oben, die die ART für mich ungültig machen, bleiben bestehen - selbiges gilt für den Urknall. Ich habe z.B. auch (wahrscheinlich als erster eU-Vertreter) den Gedanken Gravitation aus EM-WW verworfen, denn umgekehrt funktioniert es scheinbar viel besser. Mein Totschlagargument für die Rechtfertigung meiner Modifikation von Kepler III und dem Gravitationsgesetz bleibt ebenso bestehen: "Kepler konnte von den abweichenden Rotationskurven in Galaxien nichts wissen. Hätte er es gewusst, hätte sein drittes Gesetz anders ausgesehen. Newton hätte in Folge dessen ein ganz anderes Gravitationsgesetz entwickelt."

Ach ja... Ich werde stets ein Problem damit haben, viele meiner Hypothesen wissenschaftlich per Experiment zu belegen, weil ich nicht in der Lage bin, als Privatmann ohne Dissertation (Laie) solche Experimente durchführen zu können.

Benutzeravatar
positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2556
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Messung

Beitrag von positronium » 28. Mai 2017, 13:37

tomS hat geschrieben:
28. Mai 2017, 09:42
positronium hat geschrieben:
27. Mai 2017, 18:30
Vielmehr denke ich an eine kompliziertere Struktur, welche durch ihre höhere Komplexität Annahmen und Konstanten eliminiert.
Ich denke, eine grundlegende physikalische Theorie sollte auf einfachen mathematischen Strukturen und wenigen Annahmen basieren.
Auf jeden Fall! So eine kompliziertere Struktur müsste natürlich wiederum aus einfachen Regeln herleitbar sein.
tomS hat geschrieben:
28. Mai 2017, 09:42
Die Struktur der QM ist da sehr sparsam, die Axiome sind sehr sparsam, Konstanten gibt es zunächst keine)
Ja, schon, aber man könnte analog argumentieren, dass die klassische Mechanik noch sparsamer ist. Der Unterschied ist nur, dass im Rahmen der QM alle Phänomene beschrieben werden können, allerdings ist dafür die Hinzunahme der zahlreichen Teilchen mit deren Eigenschaften nötig. Das finde ich dann wieder nicht so sparsam.
So wie Du das schreibst, wirkt das als würdest Du davon ausgehen, dass Teilchen die QM definieren, und nicht diese die QM bilden. In einer Analogie: als wären Teilchen Lautsprecher, welche die Luft zum schwingen bringen, und nicht, dass Teilchen selbst die Luftteilchen sind, und die Schwingung aus ihr selbst kommt.
tomS hat geschrieben:
28. Mai 2017, 09:42
positronium hat geschrieben:
27. Mai 2017, 18:30
Was ein Messwert ist, erklärt das jedoch nicht, nur dass die Wahrscheinlichkeit klassischer Messwerte grösser ist.
Ein Messwert ist das, was das Messgerät dir anzeigt. Du hast es ja konstruiert. Letztlich geht es darum, eine Korrelation zwischen dem Quantenzustand |a> und den Zeigerzustand |A> des Messgerätes herzustellen.
Das ist eine gute Sichtweise.
Möglicherweise habe ich es mir zu schwer gemacht. Sicher bin ich mir aber noch nicht. Der Zeigerzustand müsste dafür rein und klassisch sein.
Bei einem Zeiger ist das nicht so ganz deutlich; bei einer Digitalanzeige eher, weil diese nicht verschwommen sein kann, und nur als exakt wahrgenommen werden kann. Es müsste wahrscheinlich sowohl die Dekohärenz vollständig abgelaufen sein, und der Zustand ebenfalls vollständig gemäss der VWI aufspalten sein.

nvb
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 107
Registriert: 23. Mai 2017, 01:35

Re: Messung

Beitrag von nvb » 28. Mai 2017, 14:02

positronium hat geschrieben:
28. Mai 2017, 13:37
bei einer Digitalanzeige eher, weil diese nicht verschwommen sein kann, und nur als exakt wahrgenommen werden kann.
Darin manifestiert sich: "Wer misst, misst Mist". Ein digitaler Meßwert kann nicht exakt sein und darf auch nicht als solcher angenommen werden, denn er unterligt stets gewissen Unsicherheiten (+-n Digits z.B.). Auch digitale Meßgeräte unterliegen einer gewissen analogen Grundlage, z.B. liefert der Schwingquarz eines Oszillators stets eine Sinusschwingung, die elektronisch mehr oder weniger exakt in eine Rechteckschwingung (CLK) geformt wird.

Benutzeravatar
positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2556
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Messung

Beitrag von positronium » 28. Mai 2017, 14:23

nvb hat geschrieben:
28. Mai 2017, 14:02
Ein digitaler Meßwert kann nicht exakt sein und darf auch nicht als solcher angenommen werden, denn er unterligt stets gewissen Unsicherheiten (+-n Digits z.B.). Auch digitale Meßgeräte unterliegen einer gewissen analogen Grundlage, z.B. liefert der Schwingquarz eines Oszillators stets eine Sinusschwingung, die elektronisch mehr oder weniger exakt in eine Rechteckschwingung (CLK) geformt wird.
Ja, allerdings geht es mir dabei darum, den Menschen aussen vor zu lassen. Bei einer digitalen Anzeige wird die Diskretisierung vom Messgerät übernommen. Bei einem analogen Zeiger könnte man immer noch sagen, dass dieser verschwommen/eine Überlagerung ist, und z.B. ein Maximum bei 0,489 und 2,32 sigma anzeigt, und nur der Mensch das als exakten Wert wahrnimmt.

nvb
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 107
Registriert: 23. Mai 2017, 01:35

Re: Messung

Beitrag von nvb » 28. Mai 2017, 14:47

Das ist mMn Jacke wie Hose. In beiden Fällen werden die Meßwerte durch Toleranzen in Bauteilen "verfälscht". Von daher unterscheidet sich Digital nicht von Analog. Eigentlich unterscheiden sie sich nur in den zeitlichen Abständen, in welchen Folgemessungen erfolgen, welche bei Analog kontinuierlich sind, weil dort diese zeitlichen Abstände (theoretisch) infinitesimal klein also 0 sind, in der Quantenmechanik jedoch bereits mindestens eine Planck-Sekunde betragen, also gewissermaßen dort bereits digital sind.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Messung

Beitrag von tomS » 28. Mai 2017, 21:51

positronium hat geschrieben:
28. Mai 2017, 13:37
tomS hat geschrieben:
28. Mai 2017, 09:42
Die Struktur der QM ist da sehr sparsam, die Axiome sind sehr sparsam, Konstanten gibt es zunächst keine)
Ja, schon, aber man könnte analog argumentieren, dass die klassische Mechanik noch sparsamer ist. Der Unterschied ist nur, dass im Rahmen der QM alle Phänomene beschrieben werden können, allerdings ist dafür die Hinzunahme der zahlreichen Teilchen mit deren Eigenschaften nötig. Das finde ich dann wieder nicht so sparsam.
So wie Du das schreibst, wirkt das als würdest Du davon ausgehen, dass Teilchen die QM definieren, und nicht diese die QM bilden.
Zur Präzisierung: ich spreche hier zunächst nur von den grundlegenden und generischen Axiome der QM, insbs. noch ohne Kollaps bzw. Bornsche Regel: Hilbertraum, Zustandsvektor, unitäre Zeitentwicklung gemäß U(t) = exp[-iHt]

Ich spreche nicht von einem spezifischen System, also diversen Feldern und einen speziellen, komplizierten Hamiltonoperator H.
positronium hat geschrieben:
28. Mai 2017, 13:37
Es müsste wahrscheinlich sowohl die Dekohärenz vollständig abgelaufen sein, und der Zustand ebenfalls vollständig gemäss der VWI aufspalten sein.
Ja, genau; damit ist der Messprozess abgeschlossen.
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4834
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Messung

Beitrag von seeker » 28. Mai 2017, 23:19

positronium hat geschrieben:Das sehe ich anders. Gerade dann existieren keine Wahrscheinlichkeiten, sondern ganz real x% davon, y% hiervon und z% von jenem.
tomS hat geschrieben:Das verstehe ich nicht. Was genau behauptet die QM?
...
Der „Stoff“ ist der Zustandsvektor. In der orthodoxen Interpretation wird daraus eine Wahrscheinlichkeitsdichte abgeleitet. Nach Everett gibt es auf fundamentaler Ebene keine Wahrscheinlichkeiten; diese sind rein subjektiv.
Helft mir mal, vielleicht sehe ich da auch etwas falsch.

Die Sache ist die:
Schon beim Wort "Zustandsvektor" muss man aufpassen, denn es handelt sich auch hier ja gerade nicht um um einen (klassichen) Zustand, der da beschrieben wird, es handelt sich somit auch nicht um eine klassiche Realität, ebenso nat. bei der Wahrscheinlichkeitsdichte.
Und die fundamentale Ebene bei Everett ist zwar an sich völlig eindeutig-kausal-scharf, aber das hilft ja dann auch nichts, wenn das Objekt der Beschreibung eben WAS ist?
Ich würde sagen, es ist reine Möglichkeit/Wahrscheinlichkeit, wie kann man es sonst nennen/interpretieren?
Und wir können noch nicht einmal sagen: "Jaaa, das mit dem Einheitsvektor ist halt ne abstrakte, unanschauliche Geschichte. Da ist nichts mehr hineinzuinterpretieren.", denn in dem Moment vertreten wir doch wieder eine instrumentalistische Position, wie die, die wir der KI vorgehalten haben und die wir mit der VWI ja gerade überwinden wollten.
Und das ist für mich inzwischen der eigentliche dicke Hund bei der VWI, nicht die vielen Welten, etc.:

Es ist der völlige Verlust der klassischen Realität, eben da nirgends ein Kollaps zu einer klassischen Realität stattfindet.

Bei der KI haben wir zwar im Mikroskopischen auch schon diese Wahrscheinlichkeits-Quantenrealität, aber diese löst sich immerhin im Kollaps zu festen, klassichen Zuständen auf, zu einer echten Realität, die wir dann auch beobachten.

positronium, ich glaube daher nicht, dass man das so sehen kann wie du "ganz real x% davon, y% hiervon und z%".
Was ist "real"?
Weißt du, wenn ich z.B. einen Würfel habe und damit würfle, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit für jedes mögliche Ergebnis daraus (1,2,3,4,5,6) je exakt 1/6.
Diese Wahrscheinlichkeit ist im Würfel (durch seine Bauform) und dem Vorgang "würfeln" codiert, sie existiert nur wegen diesen beiden, hat also sozusagen nur eine sekundäre Existenz: Ohne Würfel und würfeln gäbe es sie nicht.
Nach dem Wurf erscheint dann z.B. "3" - und ab dem Zeitpunkt ist p(3) = 1, exakt 1, nicht 0,9999999999999999999999.... oder sonstwas.
Die Behauptung, die Wahrscheinlichkeit p(3) wäre nach dem Wurf < 1 (ab dem Zeitpunkt, wo "3" gemessen wird, was die VWI bzw. reine QM meinen derz. Verständnis nach behauptet) bedeutet nichts anderes, als dass der Wurf doch noch nicht beendet ist oder gar nicht gewürfelt wurde.
Im Grunde behauptet die VWI, dass da gar kein Würfel sei, mit dem da gewürfelt würde. Es gibt hier NUR die sich entwickelnden Wahrscheinlichkeiten, gleich einem Grinsen ohne Grinsekatze.
Es hilft hier auch nicht zu sagen, dass in der Zweigwelt, in der wir uns wiederfinden p(3) = 0,99999... ist und in anderen Zweigwelten dann eben p(1) = 0,9999..., p(2) = 0,999.. usw. sind, weil in keiner VWI-Welt und nie p(x)=1 erreicht wird, für kein Ereignis, für keinen (klassichen) Zustand. Es mag uns so erscheinen, aber wenn die VWI recht hat, passiert es nicht tatsächlich. Das liegt auch am Kontinuum: ohne diskrete Sprünge kommst du im Endlichen nicht zur 1.

....und das ist der dicke Hund, der zu akzeptieren wäre.
Sehe ich etwas falsch?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Messung

Beitrag von tomS » 29. Mai 2017, 11:24

seeker hat geschrieben:
28. Mai 2017, 23:19
Schon beim Wort "Zustandsvektor" muss man aufpassen, denn es handelt sich auch hier ja gerade nicht um um einen (klassichen) Zustand, der da beschrieben wird, es handelt sich somit auch nicht um eine klassische Realität, ebenso nat. bei der Wahrscheinlichkeitsdichte.
Beim Zustandsvektor handelt es sich zunächst mal nicht um den Zustand des realen physikalischen Systems, sondern um ein formales mathematisches Objekt, das es uns erlaubt, alle relevanten Berechnungen zu Messgrößen usw. durchzuführen. Ob und wie der Zustandsvektor das reale System repräsentiert, ist dann eine philosophische Fragestellung. Dabei haben wir auch noch keine Wahrscheinlichkeitsinterpretation eingeführt.
seeker hat geschrieben:
28. Mai 2017, 23:19
Und die fundamentale Ebene bei Everett ist zwar an sich völlig eindeutig-kausal-scharf, aber das hilft ja dann auch nichts, wenn das Objekt der Beschreibung eben WAS ist?
Vielleicht muss man sich die Frage stellen, ob der Begriff „Objekt“ auf fundamentaler Ebene sinnvoll ist. Ein „Objekt“ setzt voraus, dass ihm ein „Subjekt“ gegenüber steht. Ich halte diese Trennung für zu voreilig.
seeker hat geschrieben:
28. Mai 2017, 23:19
Ich würde sagen, es ist reine Möglichkeit/Wahrscheinlichkeit, wie kann man es sonst nennen/interpretieren?
Ich möchte es nicht Wahrscheinlichkeit nennen.
seeker hat geschrieben:
28. Mai 2017, 23:19
Und wir können noch nicht einmal sagen: "Jaaa, das mit dem Einheitsvektor ist halt ne abstrakte, unanschauliche Geschichte. Da ist nichts mehr hineinzuinterpretieren.", denn in dem Moment vertreten wir doch wieder eine instrumentalistische Position, wie die, die wir der KI vorgehalten haben und die wir mit der VWI ja gerade überwinden wollten.
Und das ist für mich inzwischen der eigentliche dicke Hund bei der VWI, nicht die vielen Welten, etc.:
Man kann und sollte da durchaus etwas hineininterpretieren. Aber zunächst muss man sich der „etablierten“ und „implizit gesetzten“ Interpretationen entledigen, um objektiv über neue diskutieren zu können.
seeker hat geschrieben:
28. Mai 2017, 23:19
Es ist der völlige Verlust der klassischen Realität, eben da nirgends ein Kollaps zu einer klassischen Realität stattfindet.
Moment: es gibt da zwei Perspektiven.

1) Unsere Froschperspektive: aus dieser Perspektive nehmen wir einen Kollaps sowie das Erscheinen einer klassischen Welt wahr; die Dekohärenz sowie die moderne Ausprägung der Everettschen Interpretation erklärt diese Tatsache in gewisser Weise.
2) Die Vogelperspektive: diese Perspektive bietet die gesamtheitliche Sicht auf den nicht-kollabierten Quantenzustand, der eben verschiedene, füreinander wechselweise unsichtbare „Zweige“ beinhaltet.

Diese Interpretation trennt also zwischen der tatsächlichen, umfassenden Realität einerseits und unserer beschränkten Wahrnehmung eines einzelnen Zweiges andererseits. Die Interpretation postuliert nicht, dass die umfassende Realität zu dem kollabiert, was unserer Wahrnehmung entspricht. Zum einen ist das philosophisch nicht gut begründbar (wieso sollte sich die Realität so verhalten wie wir sie wahrnehmen?), zum anderen ist es mathematisch unnötig (da Dekohärenz und Everett das Erscheinen der klassischen Welt erklären, muss man nicht zusätzlich einen Kollaps postulieren, der auch nicht mehr leistet als genau das, jedoch andere Probleme bereitet, z.B. dass eine realistische Interpretation des Zustandsvektors prinzipiell unmöglich wird)
seeker hat geschrieben:
28. Mai 2017, 23:19
Bei der KI haben wir zwar im Mikroskopischen auch schon diese Wahrscheinlichkeits-Quantenrealität, aber diese löst sich immerhin im Kollaps zu festen, klassichen Zuständen auf, zu einer echten Realität, die wir dann auch beobachten.
Warum sollten wir das, was wir sehen, über einen Kollaps postulieren, wenn wir es auch ohne Kollaps automatisch aus dem Formalismus erhalten? Wenn man diesen Kollaps einführt, dann sollte man sich die Karten legen, wieso man dies tut bzw. warum man die Everettsche Interpretation ablehnt.
seeker hat geschrieben:
28. Mai 2017, 23:19
Im Grunde behauptet die VWI, dass da gar [nicht] gewürfelt wird.
Ja.
seeker hat geschrieben:
28. Mai 2017, 23:19
Es gibt hier NUR die sich entwickelnden Wahrscheinlichkeiten …
Nein.

Es gibt auf fundamentaler Ebene keine Wahrscheinlichkeiten.
seeker hat geschrieben:
28. Mai 2017, 23:19
… weil in keiner VWI-Welt und nie p(x)=1 erreicht wird, für kein Ereignis, für keinen (klassichen) Zustand.
Das ist auch nicht notwendig. Es ist völlig ausreichend, wenn wir die im Nachhinein wahrgenommen relativen Häufigkeiten versteht. Dazu müssen wir nicht zwingend Wahrscheinlichkeiten in den Formalismus hineindefinieren.
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2556
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Messung

Beitrag von positronium » 29. Mai 2017, 12:11

seeker hat geschrieben:
28. Mai 2017, 23:19
positronium, ich glaube daher nicht, dass man das so sehen kann wie du "ganz real x% davon, y% hiervon und z%".
Was ist "real"?
Real im Sinne der, wie Tom es eben ausführte, Vogelperspektive. Alle nach der KI realisierbaren Zustände sind dann realisiert. Und diese Zustände beinhalten auch alle Messgeräte- und Beobachterzustände.
Die Realität der Froschperspektive erscheint dann identisch der KI.

Aber es ist nicht so, als hätte ich nicht auch noch ein Problem damit, nämlich mit dem Fehlen eines zeitlichen Endes von Dekohärenz und VWI-Aufspaltung.

Es kann aber sein, dass alle Welten p(x)!=0 so schnell mit ihrem Gewicht gegen 0 gehen, dass wir sie nicht wahrnehmen.

Benutzeravatar
positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2556
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Messung

Beitrag von positronium » 29. Mai 2017, 13:45

Leider habe ich ein paar grundlegende Schwierigkeiten beim Verständnis der Dekohärenz.
Ich habe den Eindruck, dass, obwohl das ein Standardvorgehen ist, die Bildung des Tensorproduktraums (also, von Messobjekt, Messgerät und Universum) problematisch ist, weil dabei - so meine Vermutung - Basiszustände unberücksichtigt bleiben, welche bei direkter Konstruktion eines einzigen Hilbertraums entstehen.
Ich habe versucht, das hier zu formulieren, hab's aber wieder gelöscht, weil das zu lang und unverständlich war. Mein QM-Buch sagt, dass das einfach so geht, also H=HA⊗HB, und was ich im Internet dazu gefunden habe, ist wieder einmal nur erschlagend. Deshalb will ich gerne einfach die Antwort glauben: Gibt es in einem Gesamtsystem aus A und B wirklich immer nur nA*nB Basiszustände, die durch |nA>|nB> definiert sind?

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4834
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Messung

Beitrag von seeker » 29. Mai 2017, 14:33

tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 11:24
Ich möchte es nicht Wahrscheinlichkeit nennen.
Das steht dir frei. Wie dann? Es ist jedenfalls etwas, das mit unserer klassichen Realität nichts mehr zu tun hat und dessen Projektion eine Wahrscheinlichkeitsdichte ergibt.

Zum Verständnis meiner Gedanken noch:

Ich versuche hier nicht die VWI anzugreifen, mich auf irgendeine Seite zu stellen oder dergleichen, ich versuche herauszuarbeiten, was sie "kostet".
(Siehe auch meine neue Signatur. :) )
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 11:24
Vielleicht muss man sich die Frage stellen, ob der Begriff „Objekt“ auf fundamentaler Ebene sinnvoll ist. Ein „Objekt“ setzt voraus, dass ihm ein „Subjekt“ gegenüber steht. Ich halte diese Trennung für zu voreilig.
Nun ja, wenn wir eine objektive Wissenschaft betreiben wollen, kommen wir um Objekte wohl nicht herum. Man könnte diese Forderung auch fallen lassen, aber das ist auch problematisch.
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 11:24
Es ist der völlige Verlust der klassischen Realität, eben da nirgends ein Kollaps zu einer klassischen Realität stattfindet.
Moment: es gibt da zwei Perspektiven.

1) Unsere Froschperspektive: aus dieser Perspektive nehmen wir einen Kollaps sowie das Erscheinen einer klassischen Welt wahr; die Dekohärenz sowie die moderne Ausprägung der Everettschen Interpretation erklärt diese Tatsache in gewisser Weise.
2) Die Vogelperspektive: diese Perspektive bietet die gesamtheitliche Sicht auf den nicht-kollabierten Quantenzustand, der eben verschiedene, füreinander wechselweise unsichtbare „Zweige“ beinhaltet.

Diese Interpretation trennt also zwischen der tatsächlichen, umfassenden Realität einerseits und unserer beschränkten Wahrnehmung eines einzelnen Zweiges andererseits. Die Interpretation postuliert nicht, dass die umfassende Realität zu dem kollabiert, was unserer Wahrnehmung entspricht. Zum einen ist das philosophisch nicht gut begründbar (wieso sollte sich die Realität so verhalten wie wir sie wahrnehmen?), zum anderen ist es mathematisch unnötig (da Dekohärenz und Everett das Erscheinen der klassischen Welt erklären, muss man nicht zusätzlich einen Kollaps postulieren, der auch nicht mehr leistet als genau das, jedoch andere Probleme bereitet, z.B. dass eine realistische Interpretation des Zustandsvektors prinzipiell unmöglich wird)
Ganz genau. Und eben deshalb sprach ich vom völligen Verlust der klassischen Realität, insofern wir damit "wirklich Existentes", Entitäten meinen und nicht nur Wahrgenommenes, Gemessenes: Die VWI sagt uns, dass die Welt, die wir wahrnehmen, nicht existiert, weder makroskopisch noch mikroskopisch.
Das ist ihr Preis.

Die KI würde uns nur sagen, dass die Welt, die wir wahrnehmen, nur auf mikroskopischer Ebene nicht wirklich existiert, was aber wegen den dann vorhandenen Implikationen mindestens ebenso problematisch ist (was schon damit anfängt aber lange nicht aufhöhrt, was mikroskopisch und makroskopisch denn sei, wo genau die Grenze sei?).
Das ist der Preis dort.

tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 11:24
Das ist auch nicht notwendig. Es ist völlig ausreichend, wenn wir die im Nachhinein wahrgenommen relativen Häufigkeiten versteht. Dazu müssen wir nicht zwingend Wahrscheinlichkeiten in den Formalismus hineindefinieren.
Instrumentalistisch ist es ausreichend, es ist ausreichend um pragmatisch Wissenschaft betreiben zu können, mehr nicht, das ist mein Punkt.

positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 12:11
positronium, ich glaube daher nicht, dass man das so sehen kann wie du "ganz real x% davon, y% hiervon und z%".
Was ist "real"?
Real im Sinne der, wie Tom es eben ausführte, Vogelperspektive. Alle nach der KI realisierbaren Zustände sind dann realisiert. Und diese Zustände beinhalten auch alle Messgeräte- und Beobachterzustände.
Die Realität der Froschperspektive erscheint dann identisch der KI.
Ganz real "x%", ja, das existiert in der VWI/reinen QM wirklich.
Aber das "davon" und "hiervon" existiert hier nunmal nicht, weil es nie wirklich realisiert wird, nie ganz, nie p=1.
Es erscheint (uns) nur so, als ob es realisiert wäre.
Und auch aus der Vogelperspektive ist es nicht anders, auch dort separieren sich die unscharfen Zeige nur zunehmend, ohne dabei jemals ganz scharf, also ganz klassisch-real zu werden.
Also werden sie gar nicht klassisch-real, gar nichts davon, weder die einzelnen Zweige noch die Gesamtstruktur, keine echt-scharfe Zustände, keine echt-scharfe Ereignisse.
positronium hat geschrieben:
29. Mai 2017, 12:11
Es kann aber sein, dass alle Welten p(x)!=0 so schnell mit ihrem Gewicht gegen 0 gehen, dass wir sie nicht wahrnehmen.
So ist es. Der Punkt ist aber, dass dieses nicht-wahrnehmen und wahrnehmen hier eben nicht der Realität entspricht. Wenn wir hier nach der Realität fragen ist die Sache m. E. klar, dann können wir nicht mehr mit unserer Wahrnehmung argumentieren.
Die Realität der Froschperspektive erscheint dann dann nur identisch der KI, sie ist es aber nicht.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2556
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Messung

Beitrag von positronium » 29. Mai 2017, 15:08

seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 14:33
Aber das "davon" und "hiervon" existiert hier nunmal nicht, weil es nie wirklich realisiert wird, nie ganz, nie p=1.
Ich verstehe, was Du meinst, aber diese Sichtweise kann man hinter sich lassen.
Nimm' eine Normalverteilung für einen Messwert.
In der KI ist das Messgerät ein Punkt, der sich einen Messwert "sucht" - deshalb gibt es Wahrscheinlichkeiten.
In der VWI ist das Messgerät ebenfalls eine Normalverteilung, die eins zu eins auf den Messwert gelegt wird. Dann hat man für jeden Parameter x Messwert(x) mit Messgerät(x). Wenn jetzt alle x unabhängig voneinander werden, sieht jedes Messgerät einen exakten Wert mit p(x)=1.

Wenn es z.B. nur ganzzahlige Messwerte gibt, muss die Dekohärenz als Filter in Abhängigkeit von x wirken. Wenn diese dafür sorgt, dass die "Äste" der VWI, bei denen x nicht ganzzahlig ist, gedämpft werden, könnten wir nie nicht-klassische/nicht-ganzzahlige Welten erleben.

Dennoch: Der zeitliche Aspekt bleibt mir auch noch rätselhaft. Auch müsste man in dem Fall die VWI vor die Dekohärenz stellen, oder irgendwie vermengen.

nvb
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 107
Registriert: 23. Mai 2017, 01:35

Re: Messung

Beitrag von nvb » 29. Mai 2017, 15:23

seeker hat geschrieben:
29. Mai 2017, 14:33
Wenn wir hier nach der Realität fragen ist die Sache m. E. klar, dann können wir nicht mehr mit unserer Wahrnehmung argumentieren.
So ist es.
Aber nach welcher Realität willst du fragen? Meine Realität ist nicht deine, deine ist nicht die, von TomS, die von TomS nicht die von positronium und positroniums ist wiederum nicht meine. Realitäten sind grundsätzlich relativ oder besser gesagt subjektiv und hängt vom eigenen Bezugssystem ab. Komischerweise wird die subjektive Realität des Einen nicht in der subjektiven Realität des Anderen wahrgenommen - demnach sieht man auch nicht "viele Welten", sondern nur eine.
Wenn man genau eine einzige objektive Realität haben will, über welche sich tätsächlich alle einig sind, bräuchte man ein absolutes Bezugssystem, in welchem genau diese Realität stattfindet, womit es allen anderen Bezugssystemen gegenüber hierarchisch übergeordnet wäre. Und wenn man ein solches nicht findet, muss man es eben postulieren. Andernfalls, kann man sich von einer objektiven Realität verabschieden. Das wäre mMn erneut ein eigenes Thema wert: Subjektive Wahrnehmung/Realität/Wahrheit.

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste