Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Gravitationswellen und Energieerhaltungssatz

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
Antworten
Quanto
Rookie
Beiträge: 4
Registriert: 20. Okt 2009, 15:27
Wohnort: Stuttgart-Lippstadt Connection
Kontaktdaten:

Gravitationswellen und Energieerhaltungssatz

Beitrag von Quanto » 6. Nov 2009, 11:19

Hallo Freunde der Wissenschaft,

ich lese seit mehreren Tagen hier im Forum. Heute stieß ich auf einen, für mich als Astrophysik Leihe (5. Sem Etechnik), Widerspruch, den ich mir nicht erklären konnte.
Es geht dabei um die viel diskutierten Gravitationswellen. Soweit ich das verstanden habe, gehen von massebehafteten Objekten Gravitationswellen aus, welche die Raumzeit so Krümmen, dass gegenüber anderen massenhaften Objekten eine Kraft F in Richtung des Objektes ausgebügt wird. Dies geschiet natrülich von beiden Objekten ausgehend als Wechselwirkung.
Meine Frage ist nun, werden diese Gravitationswellen in jede Raumrichtung "abgestrahlt" oder nur dorthin wo Masse vorhanden ist.
Weiterhin las ich davon, dass die Gravitationswellen mittels des bisher noch nicht nachgewiesenens Gravitons übertragen werden sollen.
Also stellte sich mir die Frage, dass wenn ich mir das Graviton als korpuskel vorstelle, welches an Massen eine Beschleunigungs Kraft ausübt und somit Energie überträgt, in alle Richtungen einer punktförmigen Masse abgestrahlt wird und unendlich weit reicht, es doch an die Grenze des uns bekannten Universums angelangen würde. Wenn dies nun der Fall wäre, wie wird dann das Graviton davon abgehalten aus dem Universum auszutreten und Energie aus dem uns bekannten Systems zu entfernen? Falls dies der Fall sein sollte, wäre der Energieerhaltungssatz entweder unstimmig oder der Beweis dafür sein, dass wir uns in einem System befinden, dass größer als das uns bekannte Universum wäre.
Beseitigt sich das Problem dahingehend, dass die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universiums > als die Lichtgeschwindigkeit ( = v(Gravitationswellen)) ist?
Oder befinde ich mich total auf dem Holzweg und habe etwas grundlegendes falsches angenommen?

Danke im Voraus :)
Grüße Quanto

Benutzeravatar
wilfried
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2071
Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
Kontaktdaten:

Re: Gravitationswellen und Energieerhaltungssatz

Beitrag von wilfried » 6. Nov 2009, 14:27

Lieber Quantos

wir beide kennen uns ja und ich freue mich sehr einen meiner Studenten hier begrüßen zu können und wünsche Dir viel Vergnügen in unserem Forum Wir sind hier aller per Du und so soll das auch bei uns beiden hier im Forum bleiben.

Das ist ein sehr interessantes Thema, das unmittelbar in die Quantengravitation führt. Gehen wir dieses Thema deshalb etwas langsamer an
Meine Frage ist nun, werden diese Gravitationswellen in jede Raumrichtung "abgestrahlt" oder nur dorthin wo Masse vorhanden ist.
Zunächst musst Du Dir im klaren sein, daß wir es hier im relativistischen Effekten zu tun haben.
Die Gravitation ist in der ART und darüber hinaus eine Eigenschaft des Raums, soll heißen Newtons Apfel fällt in die Raumzeit.

Wenn eine Masse sich ändert, hat das eine Auswirkung auf die Gravitation. Im übrigen gilt das auch bei Newton: Gamma Mm / r^2.

In der ART wird die Änderung der Masse als momentane Störung in der Raumzeit aufgefaßt. Diese Störung pflanzt sich als Störungswelle im Universum mit Lichtgeschwindigkeit fort.

Das ist der Kern der ersten Annahme von Gravitationswellen.

Wir können das durchaus besser formulieren ohne bereits jetzt komplizierte Gleichungen zu benutzen:

Auf Grund von bewegten, besser sogar beschleunigt bewegten Massen werden Transversalwellen in der Struktur Raumzeit erzeugt, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Nun ein wenig Theorie dazu:

Einstein schrieb seine Feldgleichung so:



Dabei ist der Einstein Feld Tensor und der Energie Impuls Tensor.

Zu diesen beiden empfehle ich Dir, wenn Du diese noch nicht kennst, schau mal unter:
viewtopic.php?f=15&t=995

Dort findest Du meine Serie "Vom Vektor zum Tensor". Darin ist die mathematische Entwicklung hin zum Verständnis der Relativitätstherorie aufbauend beschrieben. Du findest auch sehr viel bei uns in der Rubrik "Relativität.

Ferner müssen wir die Krümmung berücksichtigen. Dazu hilft uns der Ricci-Tensor:



mit:
R_{\mu \nu} Ricci Tensor, der die Krümmung beschreibt
R Ricci Skalar
die kosmische Konstante
der metrische Tensor, kurz Metrik genannt

Wir finden 10 unabhängige Gleichungen für 10 unabhängige Funktionen des metrischen Tensors!

Was besagt diese Metrik? Sie bestimmt die Geometrie der Raumzeit. Dazu bedient sie sich quasi einer Messung des Abstands (). Schwarzschild hat sich über das Gravitationsfeld außerhalb einer spärisch symmetrischen Masse Gedanken gemacht. Bekannt ist dies unter dem Namen Schwarzschild Metrik und kommt zu seiner Gleichung:



Jetzt zerlegen wir die Metrik in:



mit

Was ist passiert?

Zunächst nichts tolles, wir haben einfach einen Term in zwei Terme zerlegt.
Aber jetzt geben wir diesen Termen eine Bedeutung:

Bedeutung der Termzerlegung der Metrik

Wir sehen die Metrik, die Geometrie der Raumzeit, mit einem Term an, der eine kleine Störung beschreibt. Bekannt ist das auch unter den Namen Störungstheorie.

Wir entwickeln einmal diesen und schauen aber nur auf die lienaren Terme:



Lösen wir diese partielle DGL, so erhalten wir die Vakuumlösungen, heißt die Lösungen, für die gilt: für ebene Wellen:



Es gibt eine andere Darstellung, die der TT-Eichung. TT steht für: transerse traceless.
Hierin schrfeibt sich der metrische Tensor für eine Welle in z-Richtung:



Diese Matrix zeigt die Variation der Metrik, damit die Variation der Änderung der Raumzeit.

Schauen wir uns die Lösungen an, so finden wir für die beiden Komponenten:




Das sind polarisierte Wellen, besser elliptisch polarisierte Wellen. Die großen und kleinen Halbachsen können als Abstände angesehen werden und bestimmt bzw. gemessen werden.

Der Abstand ergibt sich zu:



Die Erwartungswerte, welche unsere Messanlagen entdecken sollen liegen bei folgenden Energien:

Erde um Sonne: 200 W
Doppelstern W
Neutronenstern W

am Ort des Geschehens. Eine Abschätzung der Amplitude, besser der Längenänderung (polarisierte Welle) ergibt:

Supernova in Milchstraßennähe mit M = 1.4 Sonnenmassen d = 500 kpc f = 1 kHz
J und J zu



Das heißt: der Abstand der Erde zur Sonne tät sich dadurch in etwa um den Durchmesser eiens Wasserstoffatoms ändern.

Soll heißen: es können nur immense Explosionen vermessen werden --- wenn überhaupt!!

Nachweisexperimete:

Mit Zylindern:

Niobe an der Uni Perth Australien
Cern EXPLORER Experiment
AURIGA in Legarno Italien
Allegro in Baton Rouge USA

Interferometrische Detektion (Prinzip Michelson):

Hannover mit Armlänge 600 m und umlaufende Lichtleitung von 10 kW mittels YAG Laser

Duales Recycling:

Nullmethode dunkler Ausgang heißt: alles Licht läuft zum Laser
Power recycling: Spiegel und Interferometer bilden Resonator und verstärken das Licht um das tausend fache oder mehr

LIGO Experiment in Livingston Louisina USA

Hanford Washington USA

VIRGO
Pisa Italien

TAMA

Mitaka Japan

Geplante Experimente sind mit Hilfe von Satelliten. Hier sollen drei 3 Satelliten der Erde folge und sich langsam drehen (umeinander). Diese Drehungen verlangen ulttragenaue Positionierungen. Das geplante Experiment heißt
LISA: Laser Interferometer Space Antenna wird von der ESA betreut
Start geplant 2013 erwartetes h:

Ich hoffe einiges erzählt zu haben.

Code: Alles auswählen

Weiterhin las ich davon, dass die Gravitationswellen mittels des bisher noch nicht nachgewiesenens Gravitons übertragen werden sollen.
Vorschlag:

wir nehmen dieses Kapitel etwas später wieder auf, daa wir uns hier in einem sehr theoretisch anspruchsvollem Gebiet befinden. Sonst werden diese Diskussionen überfrachtet.

Netten Gruß

Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Re: Gravitationswellen und Energieerhaltungssatz

Beitrag von tomS » 6. Nov 2009, 14:38

Hallo, willkommen bei uns.

Mit fünf Semestern E-Technik hast du sicher alle Voraussetzungen, um die Themen zu nachvollziehen zu können.

Wir müssen deine Fragestellung zunächst etwas strukturieren, denn du willst eigentlich nicht mehr als alles über die Gravitation wissen; das ist für den Anfang etwas viel, aber wird schon werden ;-)

Zunächst zur Entstehung von Gravitationswellen: deren Entstehung ist vergleichbar der Entstehung von elektromagnetischen Wellen, du benötigst demnach einen Sender. Dieser sieht etwas anders aus (z.B. zwei einander umkreisende Objekte, z.B. Planet - Sonne), aber das Prinzip ist das selbe. So wie statische Ladungsverteilungen keine el.-mag. Wellen aussenden, so entstehen auch aus statischen Masseverteilungen keine Gravitationswellen; ein Planet alleine im Weltraum strahlt nicht. Eine ähnliche Analogie gilt für stationäre Probleme: so wie eine Stromverteilung zwar zu einem Magnetfeld aber nicht zu el.-mag. Wellen führt, so entstehen auch aus stationär rotierenden Masseverteilungen (wie z.B. einem Planeten oder einem rotierenden schwarzen Loch) keine Gravitationswellen, sondern lediglich eine stationär verzerrte Raumzeit. Bei einander umkreisenden Objekten, z.B. bei Doppelsternsystemen verhält es sich ähnlich wie bei einander umkreisenden Ladungen: es kommt zur Abstrahlung von Gravitationswellen; dies ist jedoch meist deutlich unterhalb der Nachweisgrenze. Man kann bei engen Doppelsternsystemen die Gravitationsquellen indirekt dadurch nachweisen, dass man aus der messbaren Verringerung der Periode durch Gravitationswellen verursachten Energieverlust bestimmt; das Ergebnis bestätigt die Vorhersagen der ART. Ein wesentlicher Unterschied zwischen Gravitationswellen und el.-mag. Wellen ist, dass letztere aus Dipolquellen stammen, während Gravitationswellen immer mindestens Quadrupolcharakter haben; es gibt also keine gravitative Diplostrahlung.

Zum Graviton: zunächst muss man mal verstehen, was das Photon ist. Das ist nicht einfach, denn das Licht zeigt sich je nach Experiment mal als Welle (Beugung, Brechung, Regenbogen, Interferenz, ...) mal als Teilchen (Photoeffekt, Comptoneffekt, ...). Letztlich führt man in der Quantenfeldtheorie ein mathematisches Gebilde ein (einen unendlich dimensionalen Vektorraum genannt Hilbert-oder Zustandsraum, Vektoren darin genannt Zustände, Operatoren darin = unendlich dimensionale Matrizen, die die Vektoren auf eine bestimmte Weise drehen) und identifiziert ein Photon mit einem bestimmten Zustandsvektor in diesem Zustandsraum. D.h. das Photon ist durch diese sogenannte Quantisierung ein hochabstraktes mathematisches Objekt geworden; es IST weder Teilchen noch Welle, vielmehr entstehen letztere als "Bilder" über geeignete Näherungen d.h. durch Anwendung auf bestimmte Situationen. Allerdings lassen sich durch den mathematischen Formalismus präzise experimentelle Vorhersagen ableiten; die Theorie wird als Quantenelektrodynamik bezeichnet und stellt heute die am besten und am exaktesten verstandene physikalische Theorie überhaupt dar. Photonen sind dabei als Licht-Teilchen insbs. in Experimenten zum Compton-Effekt präzise einzeln messbar.

Die Erkenntnis der letzten hundert Jahre ist nun, dass jede Theorie in einer derartige Form als Quantenfeldtheorie zu formulieren ist. Dies wurde auch für weitere Wechselwirkungen (starke und schwache Kraft) erfolgreich durchgeführt. Die Gravitation muss nun ebenfalls in einen derartigen Formalismus gebracht werden, denn die Wechselwirkung "quantisierter Materie" mit einem "nicht-quantisierten Gravitationsfeld" ist mathematisch inkonsistent. Aus dieser Überlegung heraus entstand die Idee des Gravitons, das entsprechend dem Photon die quantenmechanische Entsprechung der Gravitationswelle darstellt. Allerdings haben wir oben gesehen, dass ein einfaches Bild des Photons auch heute nicht existiert; insofern dürfte es auch kein einfaches Bild des Gravitons geben. Im Unterschied zum Photon gibt es heute keine experimentellen Hinweise auf Gravitonen (nicht einmal klassische Gravitationswellen können heuet über geeignete Antennen nachgewiesen werden; Experimente laufen, die Empfindlichkeit bzw. die Auflösung sind jedoch noch zu gering).

Leider ist nun der oben beschriebene mathematische Formalismus der Quantenelektrodynamik aus vielerlei Gründen nicht direkt auf das Gravitationsfeld übertragbar. Die bisher entwickelten Theorien zur Quantengravitation entwickelten häufig mathematische Inkonsistenzen, so dass sie letztlich verworfen wurden. Die heute am weitesten entwickelte Theorie der sogenannten Schleifenquantengravitation (einige Beiträge findest du hier im Forum) ist wohl mathematisch konsistent,allerdings konnte noch nicht gezeigt werden, dass sie für den Grenzfall großer Abstände wieder zur bekannten ART Einsteins führt - ohne diesen Nachweis und aufgrund einiger Mehrdeutigkeiten ist sie jedoch sicher nicht als abgeschlossen zu betrachten.

Zur Energieerhaltung haben wir ggw. eine kleine Arbeit in Vorbereitung. Die Energie lässt sich nämlich in der ART nicht mehr so ohne weiteres definieren (die Energiedichte ist wohldefiniert, die Energie als Volumenintegral allerdings i.A. nicht). Für jede Formulierung des Energieerhaltungssatzes muss man jedoch zwingend ein abgeschlossenes System betrachten; nur für solche wird die Energie - soweit definierbar - erhalten sein. Im Falle der Gravitation ist dieses abgeschlossene System nichts weniger als unser gesamtes Universum (ob nun sichtbar, erreichbar oder auch nicht). Mathematisch gesprochen handelt es sich dabei um eine sogenannte 4-Manigfaltigkeit, d.h. ein mathematisches Gebilde, das im kleinen wie ein vierdimensionaler euklidscher Raum aussieht, im Großen aber davon abweichen kann (z.B. durch Krümmung o.ä.); ein Beispiel für eine zweidimensionale Mannigfaltigkeit ist eine Kugeloberfläche: man kann lokal ein normaler Koordinatensystem verwenden, global betrachtet unterscheidet sich die Kugelobverfläche jedoch von einer Ebene. Auf dieser vollständigen) 4-Manniggfaltigkeit kann nun unter gewissen Bedingungen soetwas wie eine erhaltenen Energie definiert werden.

Die Expansion des Universums ist dabei tatsächlich ein mathematisches Problem. Allerdings verhält es sich dabei ähnlich wie mit einem Luftballon, der aufgeblasen wird: relevant ist wieder der gesamte Ballon. Die Ausdehungsgeschwindigkeit kann dabei BELIEBIGE Werte annehmen, sie kann also z.B. auch Null werden oder auch die Lichtgeschwindigkeit übersteigen! Letzteres steht nicht im Widerspruch zur ART, denn diese verbietet lediglich, das sich Signale in der Raumzeit mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten. Ich verwende als Beispiel ganz gerne das Bild einer Ameise, die auf dem Ballon herumkrabbelt. Die Ameise hat eine konstante, maximale Geschwindigkeit (= die Lichtgeschwindigkeit), der Ballon kann jedoch beliebig schnell aufgeblasen werden. Die genau Form der Expansion des Universums hängt stark vom Materie- bzw. Energieinhalt desselben ab. Dies alles hat aber mit den Gravitationswellen im enegeren Sinnen nichts zu tun.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Quanto
Rookie
Beiträge: 4
Registriert: 20. Okt 2009, 15:27
Wohnort: Stuttgart-Lippstadt Connection
Kontaktdaten:

Re: Gravitationswellen und Energieerhaltungssatz

Beitrag von Quanto » 6. Nov 2009, 14:48

Hallo Wilfried, Hallo Tom

vielen Dank für eure schnellen Antworten. Ich werde mir die eine oder andere Woche Zeit dazu nehmen, deinen Gedankengang genau zu verstehen, da meine bisherigen mathematischen und physikalischen Kenntnisse für diese Bereiche bei weitem nicht ausreichen.

Schönes Wochenende

Antworten