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Nochmal: Fußball und Kombinationstheorie

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Re: Nochmal: Fußball und Kombinationstheorie

Beitrag von Pippen » 14. Aug 2016, 01:24

Vllt. doch nochmal das Bild mit den Legosteinen: Es sei gegeben eine Welt, die nur aus Legosteinen besteht. Es gibt also Legosteintische, Legosteinspeisen, Legosteinsterne, sogar Legosteinmenschen mit Legosteinhirnen die mit Legosteintransmittern Legosteinvorstellungen haben usw. In dieser Welt kann man mE ausschließen, dass es es irgendwas Nicht-Legosteiniges gibt. Und nun ersetzt 'Legostein' mit 'Diskretheit'.... Für mich ist das (intuitiv) völlig einleuchtend und ich wundere mich, dass man das nicht razzfazz beweisen kann, sondern da offenbar in ziemliche Schwierigkeiten kommt.

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Re: Nochmal: Fußball und Kombinationstheorie

Beitrag von tomS » 14. Aug 2016, 08:04

Die zentrale Streitfrage ist, ob ein Universum, dessen physikalische Bestandteile die Eigenschaft A haben, auch automatisch dazu führt, dass mentale Zustände ebenfalls die Eigenschaft A haben (z.B. weil sie letztlich identisch mit physikalischen Zuständen sind).

Anders formuliert ist die zentrale Streitfrage, ob die Annahme, dass Alles die Eigenschaft A hat, identisch zu der Annahme ist, dass alle physikalische Bestandteile und Eigenschaften des physikalischen Universums die Eigenschaft A haben.

Sind mentale Zustände identisch, d.h. vollständig wesensgleich mit den im Gehirn stattfindenden biochemischen und letztlich physikalischen Prozessen? (oder transzendieren sie diese, ist Intentionalität und der Inhalt eines Gedankens etwas im Wesen völlig verschiedenes von einem biochemischen Prozess)

Wir können diese Fragen heute nicht beantworten. Es gibt seit Jahrhunderten (!) Theorien von Philosophen, Natur- und Geisteswissenschaftlern, Physikern, Neurologen und Hirnforschern, ohne eindeutige Klärung (und es wird diese m.E. auch nie geben).

Deine Annahme - die durch nichts bewiesen werden kann - ist, dass die Antwort auf die o.g. Fragen immer "ja" lautet.

Wenn diese Annahme zutrifft, dann ist deine Schlussfolgerung eine einfache, fast schon triviale Konsequenz.

Wir diskutieren hier nicht über deine Schlussfolgerung, sondern über deine zugrundeliegende Annahme.

Ich persönlich halte sie für nicht plausibel, insbs. weil ich das mentale Konzept eines Kontinuums konstruieren, also "haben" kann, ohne dazu das Kontinuums selbst verwenden zu müssen; folgende Artikel enthält das Konzept eines Kontinuums, beruht jedoch auf ein rein diskreter Information (Bits) / Schrift / Syntax / Semantik: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dedekindscher_Schnitt. Darüberhinaus ist bereits in einfachen Fällen unklar, was die physikalischen Eigenschaften mit denen der Inhalte mentaler Zustände gemein haben. Der Gedanke an "Blau" beruht nicht auf blauen neuronalen Zuständen und Prozessen.

Wenn du also ernsthaft diskutieren willst, dann musst du weg von der trivialen Tautologie "wenn Alles diskret ist, dann ist alles diskret", die hier niemand in Frage stellt, sondern musst dich mit den verschiedenen Schichten und Inhalten von "Allem" befassen, und mit den zwischen ihnen bestehenden Relationen.

Und du musst mein Gegenbeispiel entkräften, warum aus neuronalen und biochemischen Prozessen, die nicht blau sind, das mentale Konzept "Blau" entstehen kann.
Gruß
Tom

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Re: Nochmal: Fußball und Kombinationstheorie

Beitrag von Pippen » 14. Aug 2016, 08:49

tomS hat geschrieben:Anders formuliert ist die zentrale Streitfrage, ob die Annahme, dass Alles die Eigenschaft A hat, identisch zu der Annahme ist, dass alle physikalische Bestandteile und Eigenschaften des physikalischen Universums die Eigenschaft A haben.

Sind mentale Zustände identisch, d.h. vollständig wesensgleich mit den im Gehirn stattfindenden biochemischen und letztlich physikalischen Prozessen? (oder transzendieren sie diese, ist Intentionalität und der Inhalt eines Gedankens etwas im Wesen völlig verschiedenes von einem biochemischen Prozess)

Wir können diese Fragen heute nicht beantworten. Es gibt seit Jahrhunderten (!) Theorien von Philosophen, Natur- und Geisteswissenschaftlern, Physikern, Neurologen und Hirnforschern, ohne eindeutige Klärung (und es wird diese m.E. auch nie geben).

Deine Annahme - die durch nichts bewiesen werden kann - ist, dass die Antwort auf die o.g. Fragen immer "ja" lautet.

Wenn diese Annahme zutrifft, dann ist deine Schlussfolgerung eine einfache, fast schon triviale Konsequenz.
Die Frage lautet anders, nämlich: Ist die von mir gemachte o.g. Annahme überhaupt konsistent denkbar? Denn ich will nur beweisen, dass es denkbar (möglich) ist, dass das Universum die Eigenschaft A hat und damit alle Teile des Universums (zB auch mentale Zustände) ebenfalls.
Wie stehst du zu dieser Frage?

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seeker
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Re: Nochmal: Fußball und Kombinationstheorie

Beitrag von seeker » 14. Aug 2016, 12:14

Pippen hat geschrieben:Die Frage lautet anders, nämlich: Ist die von mir gemachte o.g. Annahme überhaupt konsistent denkbar?
Das ist ein weiterer Kern der Sache.
Ich möchte das umformulieren:


Ist die von Pippen gemachte o.g. Annahme überhaupt sinnvoll denkbar?
Ist sie überhaupt eindeutig definierbar? Kann klar gemacht werden, was überhaupt damit genau gemeint sein soll?

Der Punkt ist:

a)
Wenn angenommen wird "Alles ist vollständig diskret!", dann lautet die Antwort darauf: Nein!
Das ist schon deshalb so, weil wir weder wissen, was "Alles" ist, noch wissen, was das Prädikat "diskret" diesbezüglich bedeutet.
Selbst wenn man das ignoriert, erhält man nur die schon genannte Tautologie und ein triviales, uninteressantes Ergebnis.

b)
Wenn angenommen wird "Die physikalische Realität ist vollständig diskret!" sieht die Sache anders aus.
Dann greifen aber die Argumente von Tom und mir, die zu entkräften wären: Qualia, die Möglichkeit Konzepte eines Kontinuums mit endlichen, diskreten Mitteln zu konstruieren, etc.
Man darf bei der Annahme auch dann nicht vergessen, dass es sich um ein Konzept, ein gedankliches Konstrukt handelt ("physikalische Realität", "diskret"), das auf etwas real Existierendes abzielen soll, dieses treffen soll. Um eine sinnvolle Antwort zu erhalten, muss man nachweisen, dass es das auch wirklich trifft.
Dieser Nachweis kann aber nicht geführt werden, zumindest derzeit noch nicht, wahrscheinlich prinzipiell nicht.
Deshalb gibt es auf die Frage auch hier keine tragfähige Antwort und man weiß hier nicht, ob die Frage überhaupt sinnvoll ist oder nicht.
(Bei a) weiß man, dass die Frage sinnlos ist, bei b) weiß man nicht, ob die Frage sinnvoll oder sinnlos ist.)

c)
Wenn angenommen wird "Die physikalisch erfassbaren Phänomene sind vollständig diskret!" haben wir nochmals eine andere Geschichte:
Dann enthält man sich zunächst jeder Aussage über "die Realität" und kann zunächst nichts weiter sagen, kann die Frage ("Können wir wirklich etwas Kontinuierliches denken?") nicht beantworten.

Um das hier doch tun zu können muss man weitere Annahmen treffen: z.B. die Annahme, dass die physikalisch erfassbaren Phänomene vollständig sind und vollständig erfassbar sind, d.h., dass es nur physikalisch erfassbare Phänomene gibt.
Dann mus man annehmen, dass es eine fundamentale Ebene gäbe, auf der alles vollständig aufbaut, d.h. man verneint gleichzeitig, dass es so etwas wie Qualia, etc. tatsächlich gibt. Diese müssen per Reduktion vollständig auf physikalisch erfassbare Phänomene zurückführbar sein. (Ich glaube nicht, dass das gelingen kann, ich glaube, das geht prinzipiell nicht.)
Aber ja, in dem Fall ist die Frage zunächst sinnvoll und dann fällt die Antwort auch in deinem Sinne aus, Pippen. In dem Fall ist es so, dass es "in Wahrheit" nichts Kontinuierliches gibt, sogar ganz allgemein keine Gedanken, Konzepte, die irgendetwas Reales treffen würden, sie wären so gesehen alles Illusion... womit sich ein Zirkel ergibt, denn die Prämissen von c) werden damit auch hinfällig, sind ebenso Illusion.
Und somit ist die Annahme auch hier doch nicht sinnvoll, wenn man mit "sinnvoll" meint, "es soll etwas Reales getroffen werden".

Damit ergibt sich insgesamt:
Nein, Pippens Annahme ist schon nicht sinnvoll/eindeutig annehmbar bzw. können wir zumindest nicht wissen/sicherstellen, dass sie es ist.
Und damit kann auch keine klare, eindeutige Ableitung daraus erfolgen.


Gruß
seeker
Grüße
seeker


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Re: Nochmal: Fußball und Kombinationstheorie

Beitrag von Pippen » 15. Aug 2016, 00:10

seeker hat geschrieben:Wenn angenommen wird "Alles ist vollständig diskret!", dann lautet die Antwort darauf: Nein!
Das ist schon deshalb so, weil wir weder wissen, was "Alles" ist, noch wissen, was das Prädikat "diskret" diesbezüglich bedeutet.
Einspruch! Wir wissen sehr wohl, was "Alles" bedeutet. Mengentheoretisch nehmen wir ein Universum U an und "Alles" = U. Und Diskretheit können wir undefiniert lassen, weil's eigentlich keine Rolle spielt. Denn natürlich gilt, dass wenn "Alles" die Eigenschaft E hat, dann hat nichts die Eigenschaft ~E, ob E nun für Diskretheit oder sonstwas steht. Das Problem liegt mE darin, ob man U so formulieren kann, dass es ZFC genügt und trotzdem auch wirklich alles erfasst.

Ich glaube, das geht nicht so recht und dann bleibt nur der Weg über die allgemeine PL ohne Mengenlehre und da gelingt der Beweis oder? ∀x (E(x) -> ~~E(x)), ausgeschrieben: für alle x aus einer Grundmenge (das könnte als unsere Welt interpretiert werden) gilt, dass wenn x die Eigenschaft E hat, dann hat kein x sie nicht...und so ein x wären auch unsre mentalen Zustände.

Es geht hier nur um ein logisches Problem, nicht um ein physikalisch-empirisches. Genau deshalb irritiert es mich ja so, dass ihr meinen Beweis nicht so einfach anerkennt. Es geht (mir) nur darum, ob es (sinnvoll oder sinnlos) denkbar ist, dass eine Welt diskret wäre und dass dann auch alle ihre Teile, also zB mentale Zustände, diskret wären.

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Re: Nochmal: Fußball und Kombinationstheorie

Beitrag von tomS » 15. Aug 2016, 00:33

Rein logisch ist dein Beweis trivial. Wenn alle Elemente einer Menge (= Alles) eine Eigenschaft A haben, dann haben auch alle Elemente einer Teilmenge diese Eigenschaft A.

Das Problem ist die Anwendung. Was bedeutet dieses "Alles" denn eigentlich?
Gruß
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Re: Nochmal: Fußball und Kombinationstheorie

Beitrag von seeker » 15. Aug 2016, 00:45

Pippen hat geschrieben:Einspruch! Wir wissen sehr wohl, was "Alles" bedeutet.
Ist das so? Was bedeutet "Alles"? Kannst du es aufzählen oder wenigstens definieren? Es hilft hier auch nicht zu sagen Alles = U, denn das ist nur ein Wort ersetzt durch ein anderes, das ist keine Erklärung. Was ist dann U?

Und was bedeutet es, wenn man sagt "Alles sei diskret"? Kannst du das definieren? Was bedeutet hier "diskret"?
Es hilft hier nicht zu sagen, das wäre egal, weil man ja jede beliebige Eigenschaft nehmen könne. Das Allgemeine lässt sich nicht ohne das Spezielle fassen. Bleiben wir also beim Speziellen. Nimm irgendeine Eigenschaft, such dir eine raus und erkläre, was sie bezüglich "Alles" bedeutet!

Hilf mir doch mal, stell dir vor ich hätte keine Vorstellung davon, was du mit diesen Begriffen meinst und du müsstest sie mir erklären, klar und eindeutig. Was sagst du mir?
Pippen hat geschrieben:Es geht hier nur um ein logisches Problem, nicht um ein physikalisch-empirisches.
So weit i.O., aber das ist genau das Problem, denn damit...
Pippen hat geschrieben:Es geht (mir) nur darum, ob es (sinnvoll oder sinnlos) denkbar ist, dass eine Welt diskret wäre und dass dann auch alle ihre Teile, also zB mentale Zustände, diskret wären.
...vollführst du dann anschließend einen Sprung aus der Logik heraus und willst eine Aussage über die Welt gewinnen. Und genau von diesem Sprung kommen die Probleme her, auf die wir hinweisen, denn die reale Welt geht über unsere Logik hinaus, unsere Logik ist Teil der Welt und nicht umgekehrt, die Welt ist nicht Teil der Logik. Würdest du stattdessen bei der Logik bleiben und das nicht tun, wär alles i.O., aber dann wäre es eben trivial, eine Tautologie, was rauskommt.

Gruß
seeker
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seeker


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Re: Nochmal: Fußball und Kombinationstheorie

Beitrag von Pippen » 15. Aug 2016, 00:55

tomS hat geschrieben:Wenn alle Elemente einer Menge (= Alles) eine Eigenschaft A haben, dann haben auch alle Elemente einer Teilmenge diese Eigenschaft A.
Aber mein Beweis macht eben noch einen kleinen, aber entscheidenden, Schritt weiter, nämlich in dem er behauptet, dass diese Menge mit der Eigenschaft A konsistent sein könnte, d.h. nicht notwendig widersprüchlich ist und Allmengen sind das leider. Keine Ahnung, ob eine Allmenge als Allklasse das Problem löst, daher auch mein Weg über PL, wo die Einschränkungen der Mengen- & Klassentheorie nicht gelten.
Was bedeutet dieses "Alles" denn eigentlich?
∀x: P(x) bedeutet ~∃x: ~P(x).

@seeker: Aha, jetzt verstehe ich, allerdings sehe ich es mal wieder anders: Unsere Logik begrenzt und strukturiert unsere Welt; sie ist daher apriori, d.h. unsere reale Welt ist immer unsere reale Welt im Rahmen der Logik, Darüberhinausgehendes wäre undenkbar und damit für uns außen vor. Das erklärt auch, warum ich kein Problem habe, Logik auf die Welt anzuwenden. Wenn ich weiß, dass A Teil von B ist und B die Eigenschaft X hat, dann weiß ich, dass A die Eigenschaft X hat. Was genau X ist und wie es funktioniert wäre gleichgültig. Die Welt wäre hier Magd der Logik^^, einfach weil's anders undenkbar wäre.

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