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Frage zu den Sturzfluten in den letzten Tagen
Verfasst: 2. Jun 2016, 09:14
von Frank
Ich bin ja auch Hobbywetterkundler. In einem anderen Forum diskutieren wir gerade über das Thema Sturzfluten und deren Voraussagen.
Im Grunde wäre es ja ganz einfach. Ich habe ein Gebiet von X Quadratkilometern und habe einen gemessenen Niederschlag von X mm auf den Quadratmeter.
Das Wasser in den Abflüssen steigt aber trotzdem nicht kontinuierlich sondern "der Abfluss explodiert ja geradezu".
Natürlich hängt das auch mit den orografischen Gegebenheiten zusammen.
Es geht aber darum, ob man so eine Entwicklung berechnen kann, denn Zeit und damit Vorwarnung für die Bevölkerung ist in diesem Fall lebensrettend.
Ist es möglich so etwas im voraus einigermassen seriös zu berechnen, um den Feuerwehren und sonstigen Helfern einen wichtigen Zeitvorsprung zu geben, oder stösst man da an unüberwindbare Grenzen?
(Man weis auch die "normalen" Abflussmengen der Flüsse und Bäche, die man ja dazurechnen muss)
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ ... 74360.html
Re: Frage zu den Sturzfluten in den letzten Tagen
Verfasst: 2. Jun 2016, 15:17
von Stephen
Frank hat geschrieben:Ist es möglich so etwas im voraus einigermassen seriös zu berechnen, um den Feuerwehren und sonstigen Helfern einen wichtigen Zeitvorsprung zu geben, oder stösst man da an unüberwindbare Grenzen?
Ich weiß nur, dass die Meteorologen über exzellente Computersysteme verfügen. Ausgerechnet Technik aus der Computerspiel-Industrie soll Prognosen noch genauer machen...
http://www.sueddeutsche.de/wissen/meteo ... -1.2659323
Re: Frage zu den Sturzfluten in den letzten Tagen
Verfasst: 2. Jun 2016, 18:00
von positronium
Ich sehe da so viele Probleme, dass ich mir eine zuverlässige Prognose nicht vorstellen kann. Auch braucht man dafür sehr viele Daten, die obendrein nicht alle zuverlässig erhoben werden können.
Es fängt doch schon damit an, dass man nicht genau weiss, wo wie viel Regen innerhalb welcher Zeit gefallen ist - hier und da ein Plastikröhrchen in einem Garten reicht dafür nicht aus. Die lokal gefallenen Mengen muss man in Relation zur Bodenbeschaffenheit und seiner Wasseraufnahmefähigkeit (bestehender Sättigungsgrad, evtl. Frost) setzen. Erst dann geht es um das Abfliessen (Fliessgeschwindigkeit und Pegelstand in Flüssen und Seen), das Abführen von Wasser in Überflutungsgebiete, das Stauen und Überlaufen an Dämmen, Strassen und Brücken, und das alles unbedingt unter Berücksichtigung des zeitlichen Ablaufs (Zusammenstrom verschiedener Flüsse). Und schliesslich muss man das Eingreifen des Menschen berücksichtigen, der Staubecken fluten, und Dämme öffnen und schliessen kann.
Aber wenn man all' diese Daten hätte, liesse sich das wohl berechnen.
Re: Frage zu den Sturzfluten in den letzten Tagen
Verfasst: 2. Jun 2016, 19:17
von deltaxp
Was man mit Computermodellen heuer sehr gut hinkriegt ist Luftdruck, Temperatur, und Bewölkung und Niederschlagsrisiko
Aber eine genaue lokale Vorhersage über die Mengen ist kaum möglich. Da man dazu so detaillierte Modelle bräuchte, dass es jeglichen rechenrahmen auch heute noch sprengen würde. man darf nicht vergessen, dass das wetter ein stark nichtlineares System ist, die wirbel verzweigen sich bis auf wenige 100 luftmoleküle. ein solchen feingrid im Modell wird man vielleicht irgendwann mal mit quantencomputern hinbekommen.
Zudem stehen die Wetterstationen an Land glaube ich etwa im 15 km Raster in deutschland. Die Daten (Luftdruck, Temperatur, Wind, evtl auch Niederschlagsmenge) sind der Input für Computermodelle. Lokale Gewitterstürze sind oft kleiner, Man bräuchte da nen Raster in 100 m-1000 m oder so, aber das ist schlicht unmöglich. überm Ozean gibt es noch viel weniger wetter-bojen, und wo anders in der welt auch nur wenige. Das heisst auch genaueste Modelle würden da nur bedingt helfen, da der daten-Input zu grob ist. Eine genaue lokale Vorhersage der Wassermenge und wann es regnet sehe ich daher in absehbarer Zukunft nicht, falls überhaupt jemals (wer will schon alle 100 meter ne wetter-Station haben
.
Re: Frage zu den Sturzfluten in den letzten Tagen
Verfasst: 2. Jun 2016, 23:06
von seeker
deltaxp hat geschrieben:Man bräuchte da nen Raster in 100 m-1000 m oder so, aber das ist schlicht unmöglich.
Genau. Eigentlich kann das Sensorennetz im Idealfall gar nicht eng genug sein und dann auch noch in der dritten Dimension, am besten bis in 10 km Höhe... ein Raster in 3 Dimensionen, alle 10cm ein Sensor und alles schön so, dass das Wetter nicht durch die Sensoren selbst verändert wird.
Da wirds dann schlicht unmöglich.
Und irgendwie find ich es auch ganz beruhigend, dass nicht alles beliebig exakt berechenbar bzw. vorhersehbar ist.
Gruß
seeker
Re: Frage zu den Sturzfluten in den letzten Tagen
Verfasst: 3. Jun 2016, 10:40
von Frank
Wie Wettermodelle funktionieren
Wer heute Wettervorhersagen treffen möchte, die über den aktuellen Tag hinausgehen, wird kaum auf sie verzichten wollen: Die Wettermodelle. Bekannt sind sie unter ihren Kürzeln, z.B. GFS, GME, ECMWF, UKMO (s.u.). Im Internet sind viele ihrer Ergebnisse – in verschiedensten Wetterkarten grafisch hervorragend aufbereitet – für jedermann zugänglich.
Doch wie funktioniert ein solches Modell überhaupt? Zentrale Grundlage ist stets ein gedachtes Netz aus fast quadratischen Rechtecken, das den gesamten Globus ähnlich einem Gitter aus Längen- und Breitengraden überspannt. Und weil sich das Wetter im dreidimensionalen Raum abspielt, erstreckt sich dieses Netz vom Boden aus auch in vielen Schichten in die Luft – bis an den äußeren Rand der Atmosphäre in 31 km Höhe. Das GFS-Modell des amerikanischen Wetterdienstes besitzt beispielsweise eine horizontale Auflösung von etwa 55 km bei 64 Schichten.
Vor dem Start eines Modelllaufes werden die Computer mit aktuellen Wetterdaten gefüttert. Jede Masche des Modellgitters bekommt einen Wert für Temperatur, Luftdruck, Wassergehalt etc. zugewiesen. Das ist nicht einfach: Denn nur in den seltensten Fällen befindet sich an einem Knotenpunkten auch tatsächlich eine Wetterstation. In der Regel werden die Durchschnittswerte der Wetterstationen genommen, die irgendwo zwischen den Maschenkreuzungen liegen. Die Daten für die höheren Luftschichten stammen von Wetterballons und Satellitenmessungen. Fehlende Messdaten werden aus den Prognosen früherer Modellläufe übernommen........
Komplette Ausführung
http://www.swisswetter.ch/Modelle/model ... emein.html
Es wäre halt Lebensrettung, wenn man hier schnellere Prognosen abgeben könnte.
Re: Frage zu den Sturzfluten in den letzten Tagen
Verfasst: 3. Jun 2016, 12:27
von seeker
Frank hat geschrieben:Es wäre halt Lebensrettung, wenn man hier schnellere Prognosen abgeben könnte.
Ja, und wir werden sicher mit der Zeit auch noch etwas besser werden.
Ich finde es eh schon höchst beeindruckend, dass man das Wetter heute im Großen und Ganzen dann doch schon recht gut vorhersagen kann.
Vor allen Dingen die Bauern dürften an möglichst genauen Prognosen interessiert sein - und wenn es um die Ernährung der Weltbevölkerung geht, hängen da auch Menschenleben dran.
Aber ich denke gerade bei lokal begrenzten Unwettern/Wetterphänomenen wirds halt irgendwo immer Grenzen geben.
Wenn so eine Gewitterwolke grad an der Kippe zum Ablassen ist und sich dann aber wegen minimalen Gründen doch erst 5min später entlädt, dann triffts plötzlich nicht mehr dein Dorf, sondern das Nachbardorf - welches vielleicht wegen seiner geographischen Lage und seiner Geologie, etc. grad wieder viel stärker anfällig für starke Regenfälle ist, als es dein Ort gewesen wäre.
Also so genau wird man es mit den Vorhersagen wohl nie hinbekommen...
Es hilft aber auch schon einiges, wenn man wenigstens die Region sagen kann, wo man dann ja auch Unwetterwarnungen herausgibt.
Ich steck da nicht so drinne, aber meistens funktioniert das doch heute schon recht gut - oder?
Gruß
seeker
Re: Frage zu den Sturzfluten in den letzten Tagen
Verfasst: 3. Jun 2016, 15:58
von positronium
seeker hat geschrieben:Wenn so eine Gewitterwolke grad an der Kippe zum Ablassen ist und sich dann aber wegen minimalen Gründen doch erst 5min später entlädt, dann triffts plötzlich nicht mehr dein Dorf, sondern das Nachbardorf...
Mit so etwas kommt ein chaotischer Aspekt in die Problematik, weil das nächste Dorf vielleicht hinter dem nächsten Bergkamm liegt, von wo aus sich die Fluten einen anderen Weg in Bäche, Flüsse, Ströme und Meere suchen. Dann kommt es auf deren Konfiguration und das zeitliche und räumlich Zusammenfliessen an.