Wahrscheinlichkeit Lottogewinn differenziert

[Fuzzlix]

Jaja die Sprache ist schon ein Problem. Anscheinend kann man mit ihr nie eindeutig das sagen was man will und wenn, dann kann man auch noch missverstanden werden. Und wenn ich glaube, einen passenden Begriff gefunden zu haben, dann assoziiert mein Gesprächspartner mit diesem Begriff vieleicht ganz andere Dinge. Fallgruben überall.
Wenn wir von einem Anfang reden wollen, dann sind wir uns vermutlich einig dass dies ein quantenmeschanischer sein muss. Das bedeutet hier schlagen all die quantenmeschanischen Gemeinheiten zu und es gelingt uns nur, diesem Anfang zu nähern, wenn wir uns in diesem Minenfeld mit geeigneten Werkzeugen - sprich methodisch sauber - bewegen. Wie wir das tun wollen, müssten wir also erst einmal beschreiben/vereinbaren. Und wir müssen die Tretminen kennen, auf die wir Gefahr laufen, zu stossen. Das ist zum einen dieDoppeldeutigkeit von Phenomänen und die diese beschreibenden Aussagen.
Zum anderen gibt es 2 Wörter im deutschen, die in 2 verschiedenen Bedeutungen benutzt werden.
Das ist zum einen das Wort Wirkung, welches zum einen eine physikalische Größe darstellt sowie im kausalen Zusammenhang das Resultat einer Ursache beschreibt.
Das andere Wort ist das "Nichts", was zum einen als absolute Leere - also Vakuum - verstanden wird und andererseits teilweise zur Bezeichnung eines eigenschaftslosen Anfangszustandes herhalten muss. Vielleicht sollten wir einfach vom "Anfang" reden.

Wenn wir dann über einen Anfang reden wollen, werden wir merken dass wir in einem Moment Aussagen treffen, weiterdenken und plötzlich zu einer ganz gegensätzlichen Ausagen kommen. Aber beide Aussagen sind gleich richtig - im Rahmen ihres Bezugssystems. Nur das Bezugssystem/-Objekt zu dem ich einen Aussage formuliere ändert sich dauernd. Will ich einen gedanklichen Schritt machen, habe ich gerade meinen gedanklichen Fuss angehoben zum Schritt, haut es mir schon das Bezugssystem und damit die Gültigkeit meiner letzten Aussage weg. Das ist extrem irritierend und daran muss man sich erst einmal gewöhnen.
Da es also IMMER zwei Aussagen gibt, die sich Widersprechen, muss ich ständig bestimmen wann und wo gilt die eine Aussage und wann die andere.
Versuche ich mich dem Anfang mit klassischen Aussagen zu nähern, so stolpere ich immer über die Widersprüche die diese Aussage hervorbringt, Da kann man dann grossartig und unendlich lange streiten ohne dass substanziell etwas herauskommt.

Machen wir das einmal an einem allen verständlichen Beispiel klar: Reden wir doch einmal - grob vereinfacht - über Sex! Also wenn ich in die Runde fragen würde "Was ist für Dich guter Sex?" könnte ich die Antwort erhalten:
"Guter Sex ist, wenn ich meinen Spass dabei hatte." Das wäre die nicht unbedingt widerspruchsfreie Antwort vom "klassischen"Typ.
Die "quantenmeschanisch saubere" Antwort wäre:
"Guter Sex ist wenn wir beide Spass dabei hatten." Auf einmal trennen Sich Begriffe! Was ist, wenn NICHT beide auf ihre Kosten gekommen sind?
Entweder wir könnten dann von Vergewaltigung oder von Prostition reden.
Was ist nun aber, wenn eine Prostituierte aus freien Stücken und mit Spass an der Arbeit ihrem Beruf nachgeht? Wenn dann beide zu ihrem Spass kommen, ist das dann nicht auch guter Sex?. Und schon hat sich der ganze Gedankengang in einem Widerspruch/Doppeldeutigkeit verknotet!

Und so geht es im speziellen mir nun schon die ganze Zeit, seit ich an der Planck-Welt herumwerkele. Diese ständigen Widersprüche sind nicht weg zu bekommen sondern immer da und ich muss sie aushalten. Im Gegenteil wenn ich eine eindeutige widerspruchsfreie Aussage habe, muss ich förmlich den Widerspruch suchen und beschreiben um weiter zu kommen.
Wenn ich dann den Anfang von allem beschreiben will, dann muss ich diesen auch widersprüchlich beschreiben. Eine einzige Aussage kann den Anfang nicht beschreiben.

Euer Fuzzlix.

[PeterM]

Und so geht es im speziellen mir nun schon die ganze Zeit, seit ich an der Planck-Welt herumwerkele. Diese ständigen Widersprüche sind nicht weg zu bekommen sondern immer da und ich muss sie aushalten. Im Gegenteil wenn ich eine eindeutige widerspruchsfreie Aussage habe, muss ich förmlich den Widerspruch suchen und beschreiben um weiter zu kommen.
Wenn ich dann den Anfang von allem beschreiben will, dann muss ich diesen auch widersprüchlich beschreiben. Eine einzige Aussage kann den Anfang nicht beschreiben.

Euer Fuzzlix.

Liegt das nicht vielleicht daran, dass wir etwas mechanisieren, was sich nicht mechanisieren lässt? Die Natur gibt es nur in einem Stück und nicht in Teilen. Der Widerspruch liegt doch schon in der Teilung selbst. Mechanik betrifft ja eher den Menschen, als das Universum, weil das Denken ja gewissermaßen mechanisch über Ergebnisse funktioniert. Darin steckt eine notwendige Statik, bzw. Unbeweglichkeit die wir aber brauchen, um darauf aufbauen zu können. Ein bleibendes Endergebnis wäre ja auch irgendwie fatal und würde der Natur widersprechen.
Wenn ich etwas zu den Quanten sage, begebe ich mich auf ganz dünnes Eis. Aber ist es nicht eher so, dass im Quantenbereich der Versuchsaufbau störungsfrei ablaufen muss. Man stellt ein künstliches Vakuum her, lässt Quanten da durchlaufen, die vorher an „einem Stück“(?) vorhanden waren und bewertet das dann. Ich würde dieses Vakuum aber gar nicht mal als NICHTS oder leer bezeichnen, sondern lediglich als störungsfrei, um Beobachtungen durchführen zu können. Ich denke da jetzt eher an das Doppelspalt-Experiment.

Gruß

Peter

[seeker]

Das Nichts und Alles nicht dasselbe ist, versteht sich von selbst.

Versteht sich das von selbst? Warum?

Du verbindest dieses Nichts und Alles lediglich mit Fülle und hast damit eine Dichte. Nichts und Alles verschwinden nur darin, sind aufgelöst, existieren in der Form nicht mehr. Nichts und alles existieren zwar als Wörter, diese Wörter haben aber keinen Wert und keine definierbaren Eigenschaften. Meines Erachtens warst du mit der Fülle auf dem richtigen Weg, verfolgst diesen Weg aber nicht weiter.

...weil ich vielleicht schon am Ende bin, von dem was sinnvoll gesagt werden kann? Schon mal an diese Möglichkeit gedacht?
In dem Sinne wäre "Nichts" eine unendlich geringe Dichte und "Alles" eine unendlich hohe Dichte. Beides gibt es nicht.
Man landet immer wieder beim Problem der Unendlichkeit.

Zum Universalienproblem:
Irgendwie habe ich aufgehört so etwas so extrem spannend zu finden. Irgendwie kommt mir diese Frage inzwischen sehr akademisch vor.
Letztlich kann doch gesagt werden: Das Problem ist unentscheidbar! Jedenfalls seit hunderten von Jahren und auch noch heute.
Vielleicht haben die Positivisten Recht, vielleicht die Platonisten...
Bei einer Unentscheidbarkeit muss ich als zunehmend agnostisch eingestellter Mensch aber sagen: Das ist doch egal wer Recht hat! Das sind die falschen Fragen!

Die richtige Frage ist die, wie man konkret damit umgehen will, was zu tun ist.
Und da komme ich wieder hierzu: Es ist das zu tun, was nützlich ist und daher auch funktioniert!
Es mach keinen Sinn einem Wahrheitsbegriff allzu lange hinterherzujagen, den man niemals finden wird.
Es macht aber Sinn mit den Dingen umzugehen, die man (als Mensch) auch erfassen und bewerten kann.
Der Nutzen gehört da dazu.

Allerdings ich auch Vorsicht geboten; nicht dass man aufhört zwischen dem Nützlichen und dem Wahren zu unterscheiden, sonst gerät man auch in die Sackgasse.

Beispiel:
Ein völlig fremdartiges außerirdisches Wesen untersucht die Menschen. Es kommen alle möglichen Fakten dabei heraus, über Chemie, Physik, Verhalten, usw. des Menschen.
Was aber dem Außerirdischen bei seiner sparsamen, nützlichen und funktionierenden Beschreibung des Menschen durch die Lappen gehen wird ist das Bewusstsein des Menschen. Dieses wird er übersehen und in seiner Beschreibung als überflüssige Annahme (per Ockhams Rasiermesser) weglassen.


@Fuzzlix:
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du das Unschärfe- bzw. Widersprüchlichkeitsproblem damit zu lösen suchst, dass du die Unschärfe aus der Natur herausnimmst, dafür aber in dein Begriffssystem einbaust. Damit verlagerst du das Problem aber nur. Du löst es nicht, kannst es nicht lösen - so meine Befürchtung.

Grüße
seeker

[Fuzzlix]

@Fuzzlix:
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du das Unschärfe- bzw. Widersprüchlichkeitsproblem damit zu lösen suchst, dass du die Unschärfe aus der Natur herausnimmst, dafür aber in dein Begriffssystem einbaust. Damit verlagerst du das Problem aber nur. Du löst es nicht, kannst es nicht lösen - so meine Befürchtung.

Das ist keine Befürchtung- es ist eine Tatsache.
Die Unbestimmtheit/Unschärfe ist nicht zu eleminieren. Und wenn wir versuchen, die Natur mit Gesetzen/Aussagen zu beschreiben, so müssen diese Aussagensysteme immer Unschärfe/Unbestimmtheit enthalten. Da bin ich 100% bei Dir. Oder ganz brutal formuliert: ALLES enthält Unschärfe/Unbestimmtheit. Falls nicht, so ist es unvollständig/falsch.

Fuzzlix.

[seeker]

Ja, OK.
Es stellt sich für mich nur so dar:

Normalerweise macht man in dem Bereich mit unvollständigen aber dafür möglichst scharfen Begriffen eine Aussage.
Du versuchst umgekehrt mit möglichst vollständigen aber dafür unscharfen Begriffen eine Aussage zu machen.

Die Idee ist zunächst bestechend.
Aber kann dabei nicht maximal dasselbe herauskommen?

Ich bin da noch unschlüssig. Kann dabei etwas Nützlicheres herauskommen, als das, was wir schon haben?

Grüße
seeker

[Fuzzlix]

Die Idee ist zunächst bestechend.
Aber kann dabei nicht maximal dasselbe herauskommen?
Ich bin da noch unschlüssig. Kann dabei etwas Nützlicheres herauskommen, als das, was wir schon haben?

Die Frage ist: Was haben wir den schon? Und was verstehst du unter "das selbe"?
Ich sehe doch gravierende Unterschiede zwischen meiner Herangehensweise und der "klassischen". Die klassische Denkweise will nur wissen und sieht das Nichtwissen als ein Versagen wenn nicht sogar als eine Schande an. Dabei sollten wir spätestens seit Gödel anerkennen, dass wir nie alles wissen können.

[Skeltek]

Ich verstehe nicht, wieso Gödel durch seinen Unvollständigkeitssatz so berühmt geworden ist.
Es erschien mir immer völlig trivial daß dem so sei. Die Problematik ist auch verwandt damit, dass ein niederdimensionaleres System niemals das höherdimensionale abbilden kann in dem es eingebettet ist, sonst wäre z.B. ein Computer im Universum fähig, das gesammte Universum(inklusive sich selbst, was das Problem darstellt) vorauszuberechnen; egal ob er binär oder reel addieren könnte).
Allerdings lässt sich hierdurch vermutlich eine neue Erkentniss gewinnen; seit bekannt ist, dass stetige Bijektionen(bei Differenzierbarkeit bin ich mir grad net sicher) von einem eindimensionalen Intervall auf ein höherdimensionales Volumen konstruierbar sind, lässt sich die Form des höherdimensionalen Gebildes zumindest auf eine eindimensionale Schar an Möglichkeiten einschränken.
Dabei kann man denke ich aber auch ausgehen, daß die zusätzliche Dimension zumindest lokal differenzierbar und linear ist. Hier besteht zwar Unsicherheit, aber immerhin etwas...

[Fuzzlix]

Ich verstehe nicht, wieso Gödel durch seinen Unvollständigkeitssatz so berühmt geworden ist.
Es erschien mir immer völlig trivial daß dem so sei.

Das ist ja der Witz: Es ist grundlegend und so einfach auf den Punkt gebracht, dass es schon wieder an Trivialität grenzt. Es gilt einfach für alle Ausagensysteme. Also warum etwas kompliziert umschreiben, wenn es auch einfach und allgemeingültig geht. Das Problem an Gödels Unvollständigkeitssatz ist, dass wir ihn im Alltag allzu oft vergessen. (Sonst kämen wir aus dem Diskutieren und Philosophieren auch nicht mehr heraus )

[Skeltek]

Naja, Gödels Sätze werden auch oft missinterpretiert oder missverstanden.
Dabei ist mit dem ersten Satz gemeint, daß es in hinreichend starken Systemen Aussage(n) (also mindestens eine Aussage A oder B) geben muss, die nicht beweisbar sind. Dabei ließ Gödel meines Wissens damals zunächst offen, was "hinreichend stark" sein soll. Sollte ich es richtig verstanden haben, lässt sich mindestens eine Aussage mit Selbstbezug konstruieren, die sich selbst widerspricht oder sich selbst beweist. Wobei man sich über den Sinn und Existenz der Aussage meiner Meinung nach streiten kann...

Der zweite Satz bezieht sich eher auf Implikationen innerhalb des Aussagensystems(um genau zu nehmen bezieht er sich auf die Widerspruchsfreiheit des Systems), die aus diesem heraus nicht bewiesen werden können. Also (A=>B) nicht beweisbar, wobei das wieder als Aussage E aufgefasst werden kann, die man aus Aussagen C und D abgeleitet hat; wobei C und D ja auch zum System gehören, weshalb meiner Meinung nach die Grenze zwischen den beiden Sätzen etwas verschwimmt...

Ich habe jetzt einige Stunden die verschiedenen Beweise online gelesen und weiss immer noch nicht so richtig was ich davon halten soll und wozu das etwas komplexe Gerüst um den Beweis herum dienen soll. Hier scheinen mir beabsichtigte (einfache) Aussage und Mittel etwas weit auseinander zu laufen. Natürlich kann man nichtssagende Sätze oder widersprüchliche Aussagen(mit Selbstbezug) konstruieren; aber was bringt es, wenn sie nicht Teilmenge der aus dem System heraus ableitbaren Aussagen sind?
Das erinnert mich stark an Überabzählbarkeit. Man trifft eine Aussage, die es zwar als komplementären Grenzfall zur Menge existierender(abzählbarer/konstruierbarer) Aussagen zwar gibt, die aber selbst nicht existiert...

[seeker]

Die Problematik ist auch verwandt damit, dass ein niederdimensionaleres System niemals das höherdimensionale abbilden kann in dem es eingebettet ist, sonst wäre z.B. ein Computer im Universum fähig, das gesammte Universum(inklusive sich selbst, was das Problem darstellt) vorauszuberechnen; egal ob er binär oder reel addieren könnte).

Es ist aber eine interessante Problematik. Gibt es da definitiv kein Schlupfloch?
Ich denke gerade darüber nach, ob ein Quantencomputer das vielleicht könnte? Er schöpft ja aus einer unendlichen Zahl von QM-Möglichkeiten...
Und: Was ist, wenn man sich ein Universum denkt, das ausschließlich aus einem Computer besteht. Könnte der sich selbst abbilden?
Und: Kann das Gehirn sich selbst abbilden?

Allerdings lässt sich hierdurch vermutlich eine neue Erkentniss gewinnen; seit bekannt ist, dass stetige Bijektionen(bei Differenzierbarkeit bin ich mir grad net sicher) von einem eindimensionalen Intervall auf ein höherdimensionales Volumen konstruierbar sind, lässt sich die Form des höherdimensionalen Gebildes zumindest auf eine eindimensionale Schar an Möglichkeiten einschränken.

Ja, in der Mathematik. Wobei wir schon wieder beim Unendlichkeitsproblem ankommen. Diesmal in Gestalt der reellen Zahlen mit ihrer Unendlichkeit an dicht gepackten Zahlen, in jedem beliebigen Intervall... Nur deshalb geht das. Wenn du im Endlichen operierst geht es nicht.
(Und nein, man hat nicht begriffen was Unendlichkeit ist, nur weil man irgendwas konstruiert und dem was dabei herauskommt ein paar Eigenschaften zuweisen kann und dann das Etikett "Unendlichkeit" draufklebt.)
Darüber, ob das so auch bei realen Dimensionen, bei realen Körpern wie dem Universum geht, wissen wir nichts.
Aber gut, es mag auch hier ausschließlich um Nützlichkeit gehen, nicht um Wahrheit. Ist diese bei bestimmten Problemstellungen erkennbar, dann ist das Vorgehen wohl OK.
Nur dürfen wir uns nicht täuschen: Wir erfahren dabei dann gar nichts über die Welt an sich, sondern nur über die Nützlichkeit unserer Konstruktionen.
Dass eine sehr nützliche Konstruktion dabei automatisch einer wahren Konstruktion nahe kommen muss ist ein frommer Glaube, weiter nichts.

Die Frage ist: Was haben wir den schon? Und was verstehst du unter "das selbe"?

Ich stelle nur Fragen. Nimm es als Denkanregungen.
Was wir haben? Wir haben ehrfurchtgebietende, äußerst mächtige, nützliche und funktionierende Theorien.

Ich meine "das selbe" Ergebnis am Ende des Weges. Müssten sich nicht alternative Wege, soweit sie sinnvoll sind, irgendwann automatisch annähern, wenn man sie nur weit genug verfolgen würde und könnte? Die Betonung liegt auf "könnte", denn es muss sich immer auch erst herausstellen, dass ein Ansatz mit unseren begrenzten Mitteln für uns auch weit genug verfolgbar ist.
Die Fallstricke lauern, wenn du Daten brauchst, die deine Messtechnik nicht liefern kann oder wenn du Rechenpower brauchst, die nicht zur Verfügung steht oder wenn Unendlichkeiten auftauchen, die du nicht umschiffen kannst oder wenn Widersprüche oder Mehrdeutigkeiten auftauchen, die du nicht auflösen kannst.

Grüße
seeker

[Skeltek]

Es ist aber eine interessante Problematik. Gibt es da definitiv kein Schlupfloch?
Ich denke gerade darüber nach, ob ein Quantencomputer das vielleicht könnte? Er schöpft ja aus einer unendlichen Zahl von QM-Möglichkeiten...
Und: Was ist, wenn man sich ein Universum denkt, das ausschließlich aus einem Computer besteht. Könnte der sich selbst abbilden?
Und: Kann das Gehirn sich selbst abbilden?

An einen Computer der reel mit Quantenzuständen und Wahrscheinlichkeiten arbeitet statt binär habe ich auch bereits gedacht. Allerdings hat man hier ein energetisches Problem. Man könnte zwar den Computer seine gesammte Hubblesphäre abbilden lassen, ihn danach in seinem eigenen inneren eine Miniatur von sich selbst anfertigen lassen die dasselbe macht usw.
Das Problem bei der Sache ist, dass Teilchengrößen und Wellenlängen sich antiproportional zur investierten Energie verhalten.
Entweder du baust einen (Quanten-)Computer der kleiner ist und schneller arbeitet, aber enorm viel mehr Energie benötigt als in der zu berechnenden Umgebung vorhanden ist, oder du baust ihn größer und er simuliert Quantenzustände seiner Umgebung usw langsamer als die Umgebung sich selbst weiterentwickelt.
Man kann etwas nicht 1:1 verkleinern und somit schneller rechnen lassen, da es die Antiproportionalität von Wellenlänge bzw -volumen und Energiesumme bzw -dichte ist, die dem Inhalt des Universums erst seine Stabilität verleiht...
Das verkleinerte Abbild des Quantencomputers selbst wäre viel energiereicher, und ein Abbild/Model des Quantencomputers, das räumlich größer ist als der Quantencomputer selbst ist irgendwie sinnfrei...

Selbst wenn man diese Probleme umgehen könnte und einen Computer alles einschließlich sich selbst abbilden und simulieren ließe, so muss der simulierte Computer sich selbst immer wieder rekursiv abbilden, was(falls möglich) das Problem birgt, daß das Auslesen der Daten schon bei einer geringen Rekursionstiefe überexponential länger bräuchte als der Aufbau der Rekursion selbst.

Die Simulation ist glaube ich immer weniger "mächtig" als das simulierende Gebilde, an irgendeiner Dimension muss man sparen. Momentan arbeiten unsere Computer noch "eindimensional"&binär wie eine klassische Touringmaschine, aber das Grundproblem mit der weniger mächtigen Simulation bleibt auch wenn es nicht so wäre.

[seeker]

Die Simulation ist glaube ich immer weniger "mächtig" als das simulierende Gebilde

Ja, das scheint tatsächlich so etwas wie ein Naturgesetz zu sein.

Aber mal weitergesponnen. Folgende Annahme:

Unser gesamtes Universum ist nichts anderes als ein gigantischer Quantencomputer. Das, was er berechnet, erscheint uns als konkrete physikalische Realität.

Das hieße nichts anderes, als dass der Computer der quantenmechanische Möglichkeitsraum IST.
Aus dieser Unzahl an Möglichkeiten (die er selbst ist) erzeugt er (per QM-Kollaps) immer genau die eine konkrete Welt, die wir gewöhnlich Wirklichkeit nennen.
Seine Rechenleistung bezahlt er durch Reduktion der unzähligen Möglichkeiten zu genau einer Möglichkeit: Aus Unschärfe wird Schärfe.
Der Möglichkeitsraum (simulierendes Gebilde) ist auch hier definitiv mächtiger als der Raum der konkreten Verwirklichungen (Simulation).

Das würde doch gut ins Bild passen - oder?

Grüße
seeker

[Skeltek]

Schon denke ich, aber du vergisst, daß unser Begriff von "Berechnung" meist ein Ergebniss/Lösung zu einem vorherigen Problem bzw Fragestellung ist, dessen Algorythmus extra dafür konstruiert wurde.
Sollte die Berechnung chaotisch sein, ist vorher nicht abzusehen wie man die Berechnung starten soll.
Im Grunde genommen ist sowohl Rechnung als auch alles sich verändernde lediglich ein Prozess, der zu einem Anfangszustand eine Abbildung herstellt. Mir entgeht hier nur der Wunsch nach einer derart gestaltetten Rechenvorschrift...

[seeker]

Das schon.
Dennoch gibt es Ähnlichkeiten, die es mir erlauben das Geschehen der Welt auch als Berechnung interpretieren zu können.
Und ganz so chaotisch ist es ja nicht, was da berechnet wird: Es erscheinen Naturgesetze, Strukturen, Leben, der Mensch.

Edit: Die entscheidene Frage ist tatsächlich, wie so ein Prozess beginnen könnte, wenn man von einem völlig chaotischen, strukturlosen Minimal-Ausgangszustand ausgehen möchte.
Können sich aus so etwas zufällig Strukturen (Rechenregeln oder "Rechengewohnheiten") herausbilden, die - wenn erst einmal zufällig aufgetreten - selbst-stabilisierend sind und weiter evolvieren können? Wie und unter welchen Umständen?

Ich denke da auch an Langtons Ameise, zelluläre Automaten, usw.

Grüße
seeker

[PeterM]

Das schon.
Dennoch gibt es Ähnlichkeiten, die es mir erlauben das Geschehen der Welt auch als Berechnung interpretieren zu können.
Und ganz so chaotisch ist es ja nicht, was da berechnet wird: Es erscheinen Naturgesetze, Strukturen, Leben, der Mensch.


Grüße
seeker

Ja schon, seeker, aber knapp vorbei ist auch daneben.

Gruß

Peter

[Skeltek]

Eine Computerberechnung und ein physikalischer Prozess sind fast dasselbe, nur dass die Berechnung einen ganz gewünschten bestimmten Prozess mit Resultat/Endzustand ausführt.
Der einzige Unterschied besteht in der vorherigen Absicht einen bestimmten Endzustand haben zu wollen.
Ich kann auf dem PC auch völlig chaotisch Nullen und Einsen in den Speicher schreiben und gucken was rauskommt; sinnig ist das dann aber nicht...

[seeker]

Lieber Peter, ich denke nach... Ist es nicht das, was du mir nahe legen wolltest?

@Skeltek:
Da bin ich bei dir.
Von uns geschaffene Programme bauen immer auf einem von uns geschaffenen Algorithmus auf.
Wie gesagt frage ich mich, ob sich ein Algorithmus auch von alleine bilden kann, aus einem Zustand der maximal möglichen Regellosigkeit, der minimal möglichen Struktur.

Ich denke gerade über die Eigenschaften eines solchen Zustands nach, den ich in früheren Überlegungen für mich schon als das identifiziert habe, was man auch "Nichts" oder "Fülle" nennen kann.

1. Erkenntnis: Ein solcher Zusatand muss dynamisch sein!

Wäre er nämlich statisch, so wäre allein dadurch schon etwas Struktur vorhanden, der Zustand hätte damit nicht die minimal mögliche Struktur.

Im Computer-Analogon:
Ein Speicher, der willkürlich aber statisch mit Einsen und Nullen vollgeschrieben ist, stellt einen höheren Ordnungszustand dar, als ein Speicher, bei dem sich das ganze auch noch dynamisch-chaotisch verändert.

Bei einer solchen Veränderung müssen irgendwann, in seltenen Fällen zufällig auch immer mal wieder geordnete Strukturen auftreten.
Wenn das geschieht braucht es noch einen Mechanismus, der dafür sorgt, dass diese Strukturen stabilisiert werden und nicht sofort wieder im Chaos versinken... und Voila! wir haben eine Regel bzw. einen Algorithmus bzw. ein Naturgesetz im System.

Wie dieser Mechanismus aussehen könnte, weiß ich noch nicht.

Einwände?

Grüße
seeker

[PeterM]

Lieber Peter, ich denke nach... Ist es nicht das, was du mir nahe legen wolltest?


Grüße
seeker

Lieber Ralf,

ich möchte dir nicht nahe legen, dass du nachdenken sollst. Das tust du in einem Maße. wie kaum ein anderer.

Ich meine aber, du solltest die bisherigen Gedanken anders ordnen. Dass wir Wissen ordnen müssen, liegt an unserer Denkweise. Ohne gedankliche Ordnung ist alles nicht verstehbar.

Für unsere Denkweise benötigen wir auch in der Zukunft die ZEIT. Zeit ist das mindeste was übrig bleiben muss, um überhaupt einen einigermaßen klaren Gedanken fassen zu können. Da kommen wir nicht dran vorbei. Ohne Zeit kein DENKEN. Wie Zeit aber letztlich interpretiert wird, bleibt doch jedem selbst überlassen.

In den Anfängen gab es Raum und Zeit, die wir jeweils als absolute Grundlage hatten.

Daraus wurde die Raumzeit gemacht. Durch die Zusammenführung dieser Ordnungssysteme Raum und Zeit fehlte das ABSOLUTE als Aufhänger, der ja irgendwie benötigt wird, um einen Gedankenansatz zu haben. Wenn der Raumzeit das absolute fehlt, was ist denn dann? Schon allein durch die Zusammenlegung werden Raum und Zeit relativ. Ohne die Ergänzung der maximalen Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist die Raumzeit aber zum scheitern verurteilt. Es fehlt der „statische“ Aufbau, das gedankliche Fundament. Das in der Folge wieder in Inertialsysteme, Bezugssysteme und Koordinatensystem getrennt wird und damit auch die Sprache angepasst werden muss, ist doch eine Folge der Relativität. Die räumliche Trennung erfordert auch eine Anpassung der Gleichzeitigkeit in relative Gleichzeitigkeit. Argumentativ erscheint mir die RT perfekt zu sein. Auch wenn man als Grundlage einige Dinge hat, die auf Anhieb nicht so in unser Denksystem passen. Siehe Längenkontraktion usw.. Einstein hat alles so lange gekrümmt, bis es argumentativ passte. Er krümmte gewissermaßen auch die Sprache.

Wenn du jetzt z.B. versuchst alles oder nichts zu ordnen und daraus eine Fülle machst, dann wendest du m. E. Sprache nicht so ganz richtig an.

Du kannst die obige Raumzeit immer wieder trennen. Dann kommst du wieder bei Raum und Zeit an, bei den ursprünglichen Ordnungskriterien.

Wenn du deine Fülle in ihre ursprünglichen Bestandteile alles oder nichts trennst, was bleibt denn dann? Die Antwort: Alles nichts.

Du brauchst um überhaupt weiter zu kommen zumindest eine Raumfülle oder Zeitfülle.

Die Zeitfülle kannst du nur rein mechanisch beschreiben. Irgendwann fehlt dir aber der Überblick und du verstehst dein eigenes mechanisches Ordnungssystem nicht mehr. Du hast dann zwar auch noch den Faktor Zeit, dieser kann aber in gewissem Sinne auch maximal als zeitlos empfunden werden.

Oder du nimmst die Raumfülle und musst zwangsläufig etwas absolutes oder weniger absolutes einlagern, um eine gedanklichen Ansatz zu haben. Der gedankliche Ansatz wäre eine maximale Fülle mit einer minimalen Fülle zu verbinden. Ohne geht es nicht. Innerhalb dieser beiden festgelegten Werte kann sich das Universum ganz zwanglos bewegen. Dies sogar ohne Unendlichleiten. Die berechenbaren Unendendlichkeiten sind verschwunden, weil alles zwischen einem maximalen und einem minimalen Wert pendelt. Wichtige Grundlage bei der Fülle ist aber, dass sie in sich zusammenhängend ist, sonst funktioniert das nicht. Die maximale Fülle entspräche den sichtbaren Strukturen, die minimale Fülle dem Vakuum.

Eigentlich hast du mit der Fülle etwas kreiert, was ohne Unendlichkeiten auskommen kann. Du darfst diese Fülle nur nicht als Trennsystem denken.

Wichtig ist aber, dass innerhalb der Raumfülle Trennsysteme dann eingeführt werden können, wenn es uns nötig erscheint.

Jetzt mal ehrlich, irgendwie ist doch aber jede Theorie nur eine nette Geschichte, um uns ein Weltbild zu erhalten, welches es eigentlich gar nicht gibt. Oder wie siehst du das?

Ich würde aber gerne später noch mal auf das Problem mit den identischen Sachverhalten zu sprechen kommen. Aber nur, wenn dun willst. Ich möchte eigentlich deutlich machen, dass der von dir angesprochene Wert -1 nicht auf die Natur übertragbar ist. Anwendbar ja, aber nicht übertragbar. Das ist der Unterschied und erklärt eigentlich auch, warum mathematische Gebilde immer nur Näherungen sein können.

Gruß

Peter

[seeker]

Ich meine aber, du solltest die bisherigen Gedanken anders ordnen. Dass wir Wissen ordnen müssen, liegt an unserer Denkweise. Ohne gedankliche Ordnung ist alles nicht verstehbar.

Ich bin dabei.

Für unsere Denkweise benötigen wir auch in der Zukunft die ZEIT. Zeit ist das mindeste was übrig bleiben muss, um überhaupt einen einigermaßen klaren Gedanken fassen zu können.

Ja, aber ohne Richtung! Das ist entscheidend. Ich denke ja in Regionen "vor/außerhalb/jenseits" der Raumzeit. Es kann Situationen geben, wo noch keine Zeitrichtung existiert, obwohl es Veränderung gibt. Später mehr.

Wenn du jetzt z.B. versuchst alles oder nichts zu ordnen und daraus eine Fülle machst, dann wendest du m. E. Sprache nicht so ganz richtig an.

Das muss noch genauer durchdacht werden. Der gewöhnliche Begriff von "Nichts" und "Alles" wird ja m. E. nicht richtig angewendet bzw. führt in eine Sackgasse.
Das ist es ja gerade, was ich zu überwinden suche.
Wie gesagt, das braucht noch ein wenig.

Jetzt mal ehrlich, irgendwie ist doch aber jede Theorie nur eine nette Geschichte, um uns ein Weltbild zu erhalten, welches es eigentlich gar nicht gibt. Oder wie siehst du das?

Absolut! Wir sind Homo Narrans - der Geschichten erzählende Mensch.
Das ist unser innerster Kern. Das ist alles was wir verstehen (können).
Wir sind ständig am Geschichten erzählen, wann immer wir den Mund aufmachen.
Schau dich um: TV, Radio, Musik, Bücher, Nachrichten, Internet, Unterhaltungen, Religionen, Philosophie, ja sogar Wissenschaft, Mathematik, etc. - es geht immer um Geschichten.
Hat aber das Universum die Absicht uns eine Geschichte zu erzählen? Das ist ungewiss!

Es geht bei uns hier aber darum gute Geschichten zu finden, die uns das Gefühl vermitteln etwas begriffen zu haben - und vielleicht ist das dann ja auch so, vielleicht...
Mehr haben wir nunmal nicht.

Ich habe ehrlich gesagt das Gefühl kurz davor zu stehen eine "kurze Geschichte des Seins" erzählen zu können.
Es fehlen nur noch wenige Bauteile. Natürlich ohne all die Millionen Details und man wird auch das dann wieder anzweifeln können. Aber es wird vielleicht dennoch eine gute Geschichte werden.

Grüße
seeker

[PeterM]

Ja, aber ohne Richtung! Das ist entscheidend. Ich denke ja in Regionen "vor/außerhalb/jenseits" der Raumzeit. Es kann Situationen geben, wo noch keine Zeitrichtung existiert, obwohl es Veränderung gibt. Später mehr.

Was die zeitliche Richtung betrifft, so bin ich der Auffassung, dass es eigentlich auch keine zeitliche Richtung im makroskopischen Rahmen gibt. Unsere Denkweise ist mittlerweile so systematisiert, dass wir gar nicht mehr anders denken können. Der durchlaufende Prozess im Universum hebt alle zeitlichen Beschränkungen und Richtungen auf.

Zeit ist ein Faktor, der innerhalb von Systemen seine Berechtigung hat. Dort ist Zeit systemrelevant, naturrelevant ist Zeit nicht.

Ich bin mal gespannt, wie du die Geschichte formulieren wirst. Es wird verdammt schwer, befürchte ich.

Gruß

Peter

[Skeltek]

Ich dachte immer Zeit wäre nur eine geometrischer Hilfsparameter um Gesetzmäßigkeiten ordnen zu können? Wo ist denn der Unterschied zwischen Gegenwart, Zukunft und Vergangenheit?
Sehe nicht wirklich eine Richtung, nur eine Halbordnung / Fläche?
Ob man jetzt das Splitten/Clustering des Internets in ca 10 Jahren betrachtet(um neue Rechts- und Machtstrukturen zu schaffen oder den Zusammenbruch der Sowietunion, ist denke ich nur für uns ein Zeitpfeil emergent. Keine Vergangenheit ohne Zukunft; was soviel bedeutet, daß die Zukunft auch die Vergangenheit bedingt, wenn auch auf einer anderen Ebene.
Eine Gegenwart, die keine mögliche Zukunft besitzt, ist selbst ja auch nicht existent...

[PeterM]

Ich dachte immer Zeit wäre nur eine geometrischer Hilfsparameter um Gesetzmäßigkeiten ordnen zu können? Wo ist denn der Unterschied zwischen Gegenwart, Zukunft und Vergangenheit?
Sehe nicht wirklich eine Richtung, nur eine Halbordnung / Fläche?
Ob man jetzt das Splitten/Clustering des Internets in ca 10 Jahren betrachtet(um neue Rechts- und Machtstrukturen zu schaffen oder den Zusammenbruch der Sowietunion, ist denke ich nur für uns ein Zeitpfeil emergent. Keine Vergangenheit ohne Zukunft; was soviel bedeutet, daß die Zukunft auch die Vergangenheit bedingt, wenn auch auf einer anderen Ebene.
Eine Gegenwart, die keine mögliche Zukunft besitzt, ist selbst ja auch nicht existent...

Emergente Eigenschaften existieren aber auch nur innerhalb eines Systems. Ohne System keine emergenten Eigenschaften. Ohne System hätte es die Sowjetunion nie gegeben. Ohne System keine feststellbare Entwicklung. Ohne System keine Zeit.



Gruß

Peter

[Fuzzlix]

Ich sehe Zeit ale eine einem Vorgang/Objekt eingeschriebene, lokal gültige Dimension. Es gibt somit nur eine Realität und die ist Das Jetzt in Form eines 3-dimensionalen Raumes, welches sich durch Wechselwirkungen verändert. Zeit vermittelt also nur eine "Verzögerung zwischen Ursachen und Wirkungen.

Gruß
Fuzzlix.