Wahrscheinlichkeit Lottogewinn differenziert

[Skeltek]

Hallo, ich würde gerne einige Aufgaben hier stellen um zu sehen, wie die meisten darauf antworten.

Aufgabe1:
Ihr habt Lotto gespielt 6/49 (ein Kästchen ausgefüllt und abgegeben) und eure Freundinn fragt euch bei Gelegenheit:
"Denkst du wir haben letzten Samstag mit 6 richtigen im Lotto gewonnen?"
Sowohl ihr als auch eure Freundinn habt verpasst die gezogenen Zahlen in Erfahrung zu bringen.
Berechnen oder schätzen sie die Wahrscheinlichkeit, dass ihr tatsächlich gewonnen habt!


Aufgabe2:
Ihr habt Lotto 6/49 gespielt(ein Kästchen ausgefüllt und abgegeben).
Es klingelt an der Tür. Sie machen die Tür auf und sehen ein Mann der Lotto-Gesellschaft klingelt an eurer Tür mit einem riesigen Blumenstrauß und Aktenkoffer in der Hand.
Berechnen oder schätzen sie die Wahrscheinlichkeit, bei der letzten Ziehung mit 6 richtigen im Lotto gewonnen zu haben!


Aufgabe3:
Die Wahrscheinlichkeit, bei einem Spaziergang in der Innenstadt von einem wildfremden Mann plötzlich unerwartet einen Eimer Wasser über den Kopf geleert zu bekommen betrage 1:10^10.
Ihr lauft spazieren durch die Innenstadt. Plötzlich kommt ein wildfremder Mann auf euch zu und fragt euch: "Wie hoch schätzen sie die Wahrscheinlichkeit, dass ihnen in der nächsten Minute jemand einen Eimer Wasser über den Kopf leert?"
Wie hoch schätzen sie die Wahrscheinlichkeit des Eintretens des Ereignisses?


Aufgabe4:
Ein Mann der zwei Kinder hat kommt auf euch zu und möchte euch eine Aufgabe stellen.
Er pickt zufällig eines seiner beiden Kinder heraus und nennt euch das Geschlecht.
Nun fragt er euch, wie hoch ihr die Wahrscheinlichkeit einschätzt, dass er zwei Kinder dieses Geschlechtes habe.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß beide Kinder das genannte Geschlecht haben.
(Die Problemstellung hatten wir ähnlich bereits ein oder zwei mal mit einer ähnlichen Fragestellung diskutiert)


Aufgabe5(Zusatzaufgabe):
Dieselbe Aufgabe wie Aufgabe3, nur mit dem Unterschied, daß ihr wisst, dass die Wahrscheinlichkeit so eine Frage beim spazieren gestellt zu bekommen 1:10^6 sei.
Ändert sich etwas an der Wahrscheinlichkeit, wenn man dieses Vorwissen besitzt?

[Stephen]

Aufgabe1:Ihr habt Lotto gespielt 6/49 (ein Kästchen ausgefüllt und abgegeben) und eure Freundinn fragt euch bei Gelegenheit:

Wenn ich nur ein Kästchen ausgefüllt habe liegt die Gewinnwahrscheinlichkeit natürlich bei 0%...

Aufgabe2:Ihr habt Lotto 6/49 gespielt(ein Kästchen ausgefüllt und abgegeben).

Siehe oben...

Aufgabe3:Die Wahrscheinlichkeit, bei einem Spaziergang in der Innenstadt von einem wildfremden Mann plötzlich unerwartet einen Eimer Wasser über den Kopf geleert zu bekommen betrage 1:10^10.Ihr lauft spazieren durch die Innenstadt. Plötzlich kommt ein wildfremder Mann auf euch zu und fragt euch: "Wie hoch schätzen sie die Wahrscheinlichkeit, dass ihnen in der nächsten Minute jemand einen Eimer Wasser über den Kopf leert?"Wie hoch schätzen sie die Wahrscheinlichkeit des Eintretens des Ereignisses?

Die Wahrscheinlichkeit ist genauso hoch wie vor einer Minute...

Leider keine Zeit mehr

[positronium]

Aufgabe1:...

1:140 Mio, wenn ich's recht in Erinnerung habe. Die Zahl liest man ja öfter, nur merken muss man sie sich.

Aufgabe2:

Schwierig. Geld ist definitiv keines im Koffer, weil die niemals Geld mal so vobei bringen würden. Mit Blumen würde aber nur einer kommen, wenn man entweder viel gewonnen hat, oder aber es handelt sich um einen Trickbetrüger.
Rein mathematisch ist die Wahrscheinlichkeit eines Gewinns natürlich gleich wie oben. Der Besucher kann wohl vernachlässigt werden, weil man nicht weiss, ob der von Lotto kommt, oder "auf eigene Rechnung" arbeitet. Letzteres scheint wahrscheinlicher, also doch wieder wie oben 1:140 Mio.

Aufgabe3:

Rein rechnerisch 1min/durchschn. Spaziergangdauer in min * 1:10^10. Aber wer weiss schon, was der unbekannte weiss oder plant...

Aufgabe4:

Ich nehme an, beide Kinder seien zuerst nicht sichtbar.
Mathematisch sollten es 50% sein. Genetisch vermute ich > 50%.

Aufgabe5(Zusatzaufgabe):

Kommt darauf an, ob ein potentieller "Täter" fragt. Wenn es kein solcher ist, ändert sich nichts.

[Skeltek]

Aufgabe1:Ihr habt Lotto gespielt 6/49 (ein Kästchen ausgefüllt und abgegeben) und eure Freundinn fragt euch bei Gelegenheit:

Wenn ich nur ein Kästchen ausgefüllt habe liegt die Gewinnwahrscheinlichkeit natürlich bei 0%...

Pro Lottoschein sind es 14 große Kästchen mit je 7x7 Nummern pro Kästchen. Ich meinte dass man nur 1 Spiel pro Schein ausfüllt.

Aufgabe3:

Rein rechnerisch 1min/durchschn. Spaziergangdauer in min * 1:10^10. Aber wer weiss schon, was der unbekannte weiss oder plant...

Aufgabe5(Zusatzaufgabe):

Kommt darauf an, ob ein potentieller "Täter" fragt. Wenn es kein solcher ist, ändert sich nichts.

Di Wahrscheinlichkeit, daß jemand, der nichts im Schilde führt fragt ist wohl kleiner
als dass jemand fragt, der Hintergedanken bei seiner Frage hat. Daß derjenige etwas im Schilde führt liegt wohl bei über 50%, wenn er auch nicht unbedingt einen Eimer Wasser leeren will?
In jedem Fall ist die Tatsache, daß man überhaupt gefragt wird sehr suspekt, was einem einen Hinweis auf einen potentiellen Täter geben könnte.
Die Chance bei diesem einen Spaziergang wird wohl unweigerlich erhöht meiner Meinung nach.

[seeker]

Es gibt mindestens zweierlei Wahrscheinlichkeiten:

1. Die eine Wahrscheinlichkeit ist die berechenbare Wahrscheinlichkeit in idealisierten mathematischen Systemen.
Bei dieser Wahrscheinlichkeit wird der Grad unseres Unwissens/Wissens über die Entwicklung eines Systems berechnet und dann "Wahrscheinlichkeit" genannt.
Allerdings wird dabei auch angenommen, dass der Grad unseres Wissens über die Ausgangsbedingungen vollständig ist, in dem Sinne, dass diese vollständig klar bestimmt und bekannt sind.

2. Die andere Wahrscheinlichkeit meint reale Systeme.
Diese Wahrscheinlichkeit kann nicht exakt in Zahlen ausgedrückt und berechnet werden, denn sonst wären wir ja (per def.) sofort wieder bei 1.
Hier haben wir nämlich das Problem, dass es unmöglich ist vollständiges Wissen über die Ausgangsbedingungen eines realen Systems zu haben, was für eine richtige Berechnung seiner Entwicklung aber nötig wäre.

Bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen (also 1.) versucht man nun, wenn man den realen Verhältnissen nahe kommen will, möglichst wenig zu idealisieren.
Man nimmt dabei an, dass sich ideale Systeme und reale Systeme umso ähnlicher verhalten, je weniger man idealisiert. Gar nicht zu idealisieren ist jedoch unmöglich.

Man muss auch noch eines beachten:
Eine Wahrscheinlichkeitsangabe ist nicht so zu bewerten, dass wir mit ihr einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang angeben würden.
"Wahrscheinlichkeit" beruht ja gerade nicht auf der Annahme von Kausalität, sondern auf der Annahme von Zufall.


Mit diesem Hintergrund zu deinen Fragen:

Aufgabe1:
Ihr habt Lotto gespielt 6/49 (ein Kästchen ausgefüllt und abgegeben) und eure Freundinn fragt euch bei Gelegenheit:
"Denkst du wir haben letzten Samstag mit 6 richtigen im Lotto gewonnen?"
Sowohl ihr als auch eure Freundinn habt verpasst die gezogenen Zahlen in Erfahrung zu bringen.
Berechnen oder schätzen sie die Wahrscheinlichkeit, dass ihr tatsächlich gewonnen habt!

Mathematisch gesehen berechnet sich diese Wahrscheinlichkeit so:

(43!*6!)/49! = 7,15112384 × 10[up]-8[/up]
bzw.
1 : 13 983 816

Aufgabe2:
Ihr habt Lotto 6/49 gespielt(ein Kästchen ausgefüllt und abgegeben).
Es klingelt an der Tür. Sie machen die Tür auf und sehen ein Mann der Lotto-Gesellschaft klingelt an eurer Tür mit einem riesigen Blumenstrauß und Aktenkoffer in der Hand.
Berechnen oder schätzen sie die Wahrscheinlichkeit, bei der letzten Ziehung mit 6 richtigen im Lotto gewonnen zu haben!

Hier greifen meine obigen Aussagen: Da ich dem Sachverhalt (aus deinen Angaben heraus) keine exakten Zahlen zuordnen kann, kann ich diese Wahrscheinlichkeit auch nicht ausrechnen.
Mein Wissen über den Ausgangszustand des Systems ist so unvollständig, dass mathematisch keine sinnvolle Aussage möglich ist.
Durch eine genaue Untersuchung dieses Systems und vielen ähnlichen Systemen könnte man diese fehlenden Zahlen generieren und dann eine abschätzende Rechnung durchführen, die aber auch nicht exakt richtig wäre, denn es gilt eben:

Es ist unmöglich vollständiges Wissen über die Ausgangsbedingungen eines realen Systems zu haben!
bzw. umgekehrt:
Alle Wahrscheinlichkeitsrechnungen, die auf reale Systeme angewendet werden, sind (nur) Näherungen!

Abschätzend würde ich aber natürlich sagen, dass die Wahrscheinlichkeit nun viel größer als bei Aufgabe 1 ist, aber da kann ich mich auch irren, da ich Dinge abschätze, die ich gar nicht wirklich weiß - und das ist entscheidend!

Aufgabe3:
Die Wahrscheinlichkeit, bei einem Spaziergang in der Innenstadt von einem wildfremden Mann plötzlich unerwartet einen Eimer Wasser über den Kopf geleert zu bekommen betrage 1:10^10.
Ihr lauft spazieren durch die Innenstadt. Plötzlich kommt ein wildfremder Mann auf euch zu und fragt euch: "Wie hoch schätzen sie die Wahrscheinlichkeit, dass ihnen in der nächsten Minute jemand einen Eimer Wasser über den Kopf leert?"
Wie hoch schätzen sie die Wahrscheinlichkeit des Eintretens des Ereignisses?

Was wenn dieser Mann diesen Thread gelesen hat und mich nur veralbern will? Warum (mit welcher Wahrscheinlichkeit) sollte er mir diese Frage sonst überhaupt stellen?
Siehe Aufgabe 2.

usw.

Grüße
seeker

[Skeltek]

Weil es relativ gut hier hinein passt mal eine Folge von Alpha Centauri:
http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sen ... _x100.html

Sollte jemand den zusammenhang mit dem Thread nicht verstehen einfach bescheid geben.
Gruß, Skel

[seeker]

Du denkst über die Wahrscheinlichkeit unserer Existenz nach...

Wie stehst du eigentlich zu meinem letzten Beitrag vom 24.11.2012?
Es ist ja dein Thread und da wäre es schon schön, wenn man einen Kommentar zu seinen Beiträgen bekäme...

Ich möchte dem noch etwas hinzufügen, weil es m. E. etwas sehr Wichtiges klar auf den Punkt bringt:

Es ist unmöglich vollständiges Wissen über die Ausgangsbedingungen eines realen Systems zu haben!

Alle Wahrscheinlichkeitsrechnungen, die auf reale Systeme angewendet werden, sind (nur) Näherungen!

Erweiterung:

Alle Physik ist Näherungsrechnung!

(Bitte kurz innehalten, die Tragweite dieser Aussage begreifen und überlegen ob dagegen Widerspruch möglich ist.)

Grüße
seeker

[Skeltek]

Ja hallo Seeker
Natürlich hab ich deinen Beitrag damals gelesen, wusste aber nicht genau was man dazu schreiben sollte.
Natürlich gibt es in jedem System Faktoren und Dinge, die das Ergebniss bzw genauer Eintreffen unseres vorausgesagten Ereignisses beeinflussen, auf die wir jedoch keinen Einfluss haben oder auch keinerlei Informationen.
Es geht vielmehr darum eine Idealisierung des wirkenden Systems zu finden die möglichst treu das Gesetz der großen Zahl exakt wieder gibt.
Natürlich ist das prognostizierende idealisierte System von den persönlichen Erfahrungen und zur Verfügung stehenden Informationen notwendig, die von Mensch zu Mensch variieren. Die richtige Antwort ist immer genau die, die das Individuum für richtig hält, weshalb diese von der tatsächlich verwirklichten nicht idealisierten Wirklichkeit abweicht.

Worum es wohl geht ist, bei der Modelierung des idealisierten Konstrukts sämmtliche zur Verfügung stehenden Informationen zu erkennen und zu nutzen.
Somit ist eine Verbesserung der persönlichen Einschätzungsverfahren das Ziel solcher Diskussionen.
Wieviele der gegebenen Informationen ist das innere eines jeden in der Lage zu erkennen, und wieviele nicht gegebene Informationen kann das Individuum aus eigener Kraft durch nachdenken ermitteln.

Eine gegebene Information kann als solche immer als wahr angenommen werden, wobei die Fallunterscheidung nach eigener Einschätzung und Kalkulation dazu führen kann, dass man die Informationsquelle als unzuverlässig oder für einen Lügner hält.
Desweiteren kann man in Erwägung ziehen, die Wahrscheinlichkeit als Antwort zu geben, die der Moderator in dem Fall für die richtige/Wahrheit hält.

Alles in allem geht es mir in diesem Thread darum, dass allein aus der Existenz der Frage selbst oder dem Erleben der Situation bzw dem gestellt bekommen der Frage, Rückschlüsse auf die Situation hervorrufenden Vorgänge schließen kann.

Man konzentriert sich hierbei nicht darauf, wie wahrscheinlich es ist, dass der Vater zwei Kinder hat, sondern fragt sich:
Wie wahrscheinlich müssen zwei Söhne sein, damit man die Frage überhaupt gestellt bekommt?
Allein Existenz und Formulierung der Fragestellung lässt Rückschlüsse darüber zu, nach welchem Auswahlverfahren die Informationen ausgesucht wurden, die einem letztlich gegeben wurden.

Schöne Grüße, Skel

ps: natürlich ist es unmöglich vollständiges Wissen über das reale System zu determinieren. Deshalb gibt es ja die Diskrepanz zwischen der Realität und dem idealisierten System, das aus den gegebenen Informationen konstruiert werden kann. Trotz allem würde man bei unendlich vielen realisierten Realitäten im Durchschnitt richtig liegen.
Eine einzelnes verwirklichtes Ereigniss bzw System ist nunmal nicht für alle Systeme repräsentativ, auf die die einem gegebenen/ermittelten Informationen zutreffen.

[PeterM]

Alle Physik ist Näherungsrechnung!

(Bitte kurz innehalten, die Tragweite dieser Aussage begreifen und überlegen ob dagegen Widerspruch möglich ist.)

Worauf willst du hinaus?

Ein Widerspruch wird schlecht möglich sein. Wenn ja, dann hätten wir einen festen Punkt auf den wir argumentativ aufbauen können. Den haben wir aber nicht.

Insofern ist alles unbestimmt.

[Skeltek]

Alle Physik ist Näherungsrechnung!

(Bitte kurz innehalten, die Tragweite dieser Aussage begreifen und überlegen ob dagegen Widerspruch möglich ist.)

Worauf willst du hinaus?

Ein Widerspruch wird schlecht möglich sein. Wenn ja, dann hätten wir einen festen Punkt auf den wir argumentativ aufbauen können. Den haben wir aber nicht.

Insofern ist alles unbestimmt.

A: "Wir haben einen gleichseitigen Würfel mit 6 quadratischen Flächen. Wie hoch ist die Chance eine "6" zu würfeln?"
B: "Das ist kein Würfel. Ich habe vorhin gesehen, wie du ein zermatschtes Froschbein in die Hand genommen hast..."

[PeterM]

@ Skeltek

Dass jeder das Wahrgenommene anders beurteilt, ist mir schon klar. Das hängt wohl aber auch von den jeweiligen Grundlagen ab, für die sich ein jeder entschieden hat.

ZU A

Die Chance eine 6 zu würfeln ist gleich NULL, da wir nur einen Würfel mit 6 quadratischen Flächen haben.

ZU B

B sollte seine Hirnwindel abnehmen und den Gebrauch der Sprache überdenken.



ZU Skeltek

Es ist doch schon schwer genug eine einheitliche Denkweise zu erreichen. Die Aussagen von A und B bringen einen nicht unbedingt weiter, da vielfältig interpretierbar. Wenn du etwas sagen willst, dann bitte kurz, knapp und präzise. Erklärungen bezüglich komplizierter Zusammenhänge sind dann gewöhnlich etwas umfangreicher und auch notwendig.

Da wir Wörter sauber definieren müssen, um den daraus folgenden Sätzen einen interpretierbaren Sinn zu geben, ist es nicht gerade hilfreich, wenn A und B so offensichtlich aneinander vorbei reden. Solche Beispiel sind eigentlich nur Blendwerk.

Falls ich mit meinen Ausführungen irgendwo den Sinn getroffen habe, den du in deinem Beispiel siehst, dann hättest du auch sofort eine klare verstehbare Aussage treffen können. Darauf kommt es nämlich an.

[Skeltek]

Wenn wir eine Wahrscheinlichkeitsberechnung über ein System vornehmen, dann für das idealisierte System das wir aus gegebenen Informationen entwerfen.
Es ist vollkommen klar, dass dieses System nicht die Realität wieder spiegelt. Ausserdem kann man sich wie ich eben versuchte klar zu machen nicht darauf verlassen, dass die einem gegebenen Informationen wahr sind.

Die Wahrscheinlichkeit die man einem Ereigniss zuordnet, richtet sich danach, wie das idealisierte Model der gegebenen Informationen aussieht und wie zuverlässig die Informationsquelle ist.
Leider wird letzteres zu oft vergessen, weil man sich auf die Iformationen an sieh konzentriert.

[PeterM]

Ein System kann auch keine Realität widerspiegeln, weil es keine Realität gibt, die man in der „Gesamtheit“ vollständig systematisieren kann. Es sind nun mal alles nur Teilausschnitte, deren Funktion uns nur verständlich wird, wenn wir sie über Systeme ordnen. In dem Zusammenhang von Wahrheit zu sprechen ist schon fast vermessen, weil es nicht um Wahrheit geht, sondern um funktionale Abläufe, die Ergebnisse ermöglichen. Diese Ergebnisse sind aber auch nur eine Unterbrechung der wie auch immer gearteten Realität. Es kommt also zu einem Bruch in der Realität.

Ob eine Informationsquelle zuverlässig ist oder nicht, unterliegt doch lediglich einer vorab vereinbarten Grundlage. Ohne gemeinsame Grundlage ist keine Entwicklung eines wie auch immer gearteten Systems möglich. Diese vorab vereinbarte Grundlage unterliegt in der Weiterführung einem logisch mechanischen Prozess. Einen wirklich in sich geschlossenen Prozess gibt es aber nicht.

In diesen zwei kurzen Absätzen steckt schon wieder die Frage, wie ich Realität und Wahrheit definiere. Die mir bekannten Definitionen halte ich für unbefriedigend.

[seeker]

Alles in allem geht es mir in diesem Thread darum, dass allein aus der Existenz der Frage selbst oder dem Erleben der Situation bzw dem gestellt bekommen der Frage, Rückschlüsse auf die Situation hervorrufenden Vorgänge schließen kann.

Man konzentriert sich hierbei nicht darauf, wie wahrscheinlich es ist, dass der Vater zwei Kinder hat, sondern fragt sich:
Wie wahrscheinlich müssen zwei Söhne sein, damit man die Frage überhaupt gestellt bekommt?
Allein Existenz und Formulierung der Fragestellung lässt Rückschlüsse darüber zu, nach welchem Auswahlverfahren die Informationen ausgesucht wurden, die einem letztlich gegeben wurden.

Das gebe ich dir Recht. Das ist ein wichtiger Punkt.
Ich hatte in meinem Posting vom 24.11.2012 auch noch die Diskussion von vor ein paar Jahren mit Tensor im Hinterkopf.
Damals bist du nach meiner Beobachtung nicht sehr zufrieden aus der Diskussion gegangen...
Auch von daher wollte ich ein paar Dinge nochmals klar auf den Punkt bringen.

Das Problem bei der Geschichte ist halt, dass es in einem System, dessen Entwicklung man per Wahrscheinlichkeit berechnen will, Faktoren gibt, die sich mathematisch sehr leicht und gut erfassen lassen und andere Faktoren gibt, die sich nur schwer oder gar nicht sinnvoll erfassen lassen.
Deshalb neigen wir dazu genau diese zu vernachlässigen, was aber nicht unbedingt der Realität geschuldet ist, sondern vielleicht viel eher unserer menschlichen Beschränktheit bzw. unserem mangelnden Wissen. (Ich denke genau darauf willst du auch hinaus.)
Daraus können sich manchmal (obwohl mathematisch völlig richtig gerechnet) signifikante Fehleinschätzungen ergeben, wenn man nicht sehr aufpasst - das muss aber nicht immer so sein. Wenn das immer so wäre, dann würden z.B. die Spielkasinos Probleme bekommen. Manchmal kann man gewisse Einflüsse auch dann vernachlässigen, wenn man sie gar nicht genau kennt, vielleicht rein intuitiv. Ob man damit richtig lag erfährt man allerdings immer erst hinterher...

Alle Physik ist Näherungsrechnung!
(Bitte kurz innehalten, die Tragweite dieser Aussage begreifen und überlegen ob dagegen Widerspruch möglich ist.)

Worauf willst du hinaus?
...
Insofern ist alles unbestimmt.

Ich will klar auf den Punkt bringen, dass alle Physik modellhafte Beschreibung ist. Man kann das nicht oft genug betonen.
Ich will klar machen, dass auch die sog. exakte Wissenschaft "Physik" eben nur mathematisch exakt ist, nicht in der Anwendung auf die wirkliche Welt exakt ist.
Natürlich ist sie viel exakter als z.B. Biologie oder Chemie oder gar Soziologie, aber eben nur graduell, nicht prinzipiell.
Das liegt einerseits daran, dass es unmöglich ist die Ausgangsbedingungen eines Systems vollständig zu kennen und andererseits an diesem weiteren Umstand:

Es ist unmöglich ein völlig isoliertes System zu erschaffen!
und
Könnte man ein völlig isoliertes System erschaffen, so könnte man es nicht beobachten!

Auf eine Unbestimmtheit von allem will ich dabei in dem Sinne nicht hinaus.
Ich will darauf hinaus, dass selbst scheinbar einfache, banale Vorgänge, wie das Fallen eines Steins in Richtung Erdoberfläche, NICHT exakt richtig berechnet werden können, nur näherungsweise richtig berechnet werden können.
Ich will darauf hinaus, dass prinzipiell ALLE Vorgänge nur näherungsweise berechnet werden können.

Daraus folgt:

Wir wissen nicht, ob Naturgesetze in der Natur selbst existieren!

Wir können das nicht wissen. Wir wissen nur, dass Naturgesetze in unseren Theorien existieren.
Das, was uns als "Naturgesetz" erscheint, könnte z.B. auch einfach nur eine Gewohnheit der Natur sein, der sie gewöhnlich und ungefähr folgt!
Jetzt kommt vielleicht der Einwand: "Ja, aber wir haben doch auch Messergebnisse, die auf 13 Nachkommastellen mit den theoretischen Vorhersagen übereinstimmen!"
Ja, das ist viel für unsere menschliche Vorstellungswelt, aber ist es auch viel für die Natur? Woran soll man da Maß nehmen?
Was sind ein paar Nachkommastellen gegen eine gedachte unendliche Genauigkeit?

Grüße
seeker

[PeterM]

@ seeker

Jede gedachte Form ist unvollständig und kann zwangsläufig nur eine Näherung sein. Die Unbestimmtheit resultiert aus dieser Unvollständigkeit. Das ist eigentlich das Prinzip des Denkens. Es werden viele Merkmale vernachlässigt, um die für uns wichtigsten Eigenschaften zu filtern und zu erkennen.


Die von Menschen gemachten Theorien, Modelle, Systeme oder wie wir das auch immer nennen wollen, sind abhängig von unsere Sprache. Sprache als auch die Mathematik sind auch nichts anderes als Ordnungssysteme, welche fatalerweise kein natürliches Wissen fördern können, weil eben kein Wissen in der Natur vorhanden ist. Die Natur ist nun mal kein Ordnungssystem. Wenn sie es wäre, hätte sie einen Schöpfer. Aus diesem Grund packen wir ja alles in Systeme, um für uns die Natur so zu ordnen, dass wir die Abläufe verstehen können. Was holen wir aus der Natur heraus? Maximal nur konstruierte Ableitungen. Mehr schaffen wir nicht. Insofern ist Wissen lediglich konstruiert. Wir können froh sein, dass dieses Wissen auch nutzbar ist, sonst hätten wir nämlich gar nichts.

Ich habe hier schon mal versucht in einem anderen Beitrag zu schildern, dass Sprache mit der „Wirklichkeit“ nichts zu tun hat. Worte trennen. Worte bilden Mauern um sich. Auf der einen Seite der Mauer schließen sie ein, auf der anderen Seite schließen sie aus. Das Problem eines Wortes ist aber, dass man nie an den Kern kommen kann. Da liegt meines Erachtens auch die Ursache des Münchhausen-Trilemma. Das Trilemma selbst beschreibt ja nur die Symptome. Wir kommen aber offensichtlich deshalb nicht an den Kern, weil es keinen gibt. Gäbe es einen erkennbaren Kern, müsste der sich schon wieder so verändern, dass er nicht erkennbar bleibt, weil das All nach dem Prinzip der Veränderung arbeitet. Es entzieht sich der endgültigen Beobachtung durch laufende Veränderung.

Die Auffassung, dass Wörter eine „wahre“ Bedeutung haben, ist begründet in einer geglaubten Unveränderlichkeit der Dinge. Die Folge ist, dass wir mit einer Selbstverständlichkeit Dinge beschreiben, ohne genau zu wissen, was wir da beschreiben.

Wenn man überlegt, dass man mit Sprache alles Denkbare formulieren kann, auch den größten Unsinn, dann sollte uns doch bewusst werden, dass wir Sprache zwangsläufig in eine Methode pressen müssen, um einen Nutzen zu erreichen. Darum geht es doch eigentlich. Nutzen und Anwendung. Wissen ist ein nutzbares Nebenprodukt aller Erkenntnis und hat damit nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich. Dieser Gültigkeitsbereich ist auf unsere Sinne und damit im Endeffekt auf unsere körperlichen Reaktionen abgestimmt. Mehr scheint doch da nicht zu sein.

Meine Befürchtung ist, dass alle logischen Kausalitätsvorstellungen nichts anderes sind als mechanische Denkgewohnheiten. Wenn man berücksichtigt, dass Logik sich in der Folge auf identische Fälle beruft, es aber keine identischen Fälle gibt, sondern nur ähnlich gelagerte, dann ergießt sich die Logik irgendwann in Paradoxien. Da ist dann das Ende der Logik.

Aus Unterscheidungen entstehen Regeln. Aus Regeln Gesetze. Gesetze sind aber nichts anderes als Ergebnisse, die wir als real existierend glaubend weiterverwenden und das mit all ihren Unvollständigkeiten und Fehlern.

Ein Naturgesetz ist nur so folgerichtig, wie die Grenzen in denen es gedeutet wird. Im Grunde wird alles immer in Bezug auf einen bestimmten Zweck hin definiert, insofern sind Naturgesetze lediglich zweckbezogen, aber nicht real existierend.

Den nachfolgenden Artikel habe ich noch nicht in Ruhe lesen können. Es trifft aber ungefähr den Kern meiner Gedanken.

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quant ... turgesetze

[seeker]

Ich bin bei diesen Gedanken bei dir Peter.
Das sind unsere Grenzen - und zwar unüberwindbare Grenzen. Es ist gut sie zu kennen.

Das Problem ist:
Ohne Sprache können wir keine Wissenschaft betreiben. Es ist auch nicht möglich Sprache so weiterzuentwickeln, dass sie diese Probleme überwindet.
Was bleibt uns also?
Wir müssen damit leben.

Der einzige Weg das Problem der Sprache zu überwinden wäre direkte Erkenntnis, also Eingebung, Erleuchtung, EINS-SEIN mit der Natur, ... das, wovon uns die "heiligen Menschen" berichten.

Das Problem hierbei ist:

1. Solche Erkenntnis ist nicht überprüfbar. Daher kann man nie genau wissen, ob die so gewonnene Erkenntnis auch "wahr" ist.
2. Solche Erkenntnis ist nicht mitteilbar, da sie "sprachlos" ist. Daher kann man die so gewonnene Erkenntnis nie mit anderen teilen.

... und damit ist dieser Weg nicht kompatibel mit der Wissenschaft.

Beste Grüße
seeker

[PeterM]

Der einzige Weg das Problem der Sprache zu überwinden wäre direkte Erkenntnis, also Eingebung, Erleuchtung, EINS-SEIN mit der Natur, ... das, wovon uns die "heiligen Menschen" berichten.

Vielleicht sollten wir uns daran gewöhnen, das Worte nur Postulate des Denkens sind. Jedes Wort ist ein aus dem Zusammenhang gerissener Begriff und beschreibt einen Zustand, den es so in der Natur auch nicht gibt. Was ist Zustand? Ist Zustand etwas, was immer gleich bleibt? Oder muss man dort noch eine Ergänzung anfügen, um der „realen“ Natur gerecht zu werden.
Da Realität nicht definierbare Veränderung ist, müssen wir schon den Begriff Zustand (im erweiterten Sinn Ergebnis) erweitern, bzw. ergänzen und damit verändern. Die sinnvollste Erweiterung des Wortes Zustand, wäre demnach Zustandsveränderung. Das bringt aber auch nichts, weil wir damit nur wissen, dass wir die Realität oder das Universum als Zustandsveränderung einordnen können.

Um dem Begriff Zustandsveränderung einen WERT zu geben, müssen wir Werte einführen. Das können wir aber nur über Systeme. Systeme sind aber nichts anderes als TEILbereiche, wo gewisse Zustände über Werte genauer beschrieben werden. Dass diese TEILbereiche nicht vollständig sind, ergibt sich schon aus dem Ordnungsbegriff System selbst. Jedes System ist nun mal nur ein Teilsystem. Das Problem dabei ist, dass Erkenntnisse aus den Teilsystemen nur eine eingeschränkte Gültigkeit haben. Insofern sind systematisierte Erkenntnisse immer unvollständig und entziehen sich damit einer endgültigen Beweiskraft.


NUN ZU DEN HEILIGEN

Die Heiligen/Erleuchteten haben aber doch gleiche Grundlagen, wie alle Menschen. Sie reagieren. Erst körperlich und nach der körperlichen Ehrfahrung erfolgt die geistige Reaktion. Die geistige Reaktion ist eine Bewertung der körperlichen Reaktion. Die Sprache ist eine Entwicklung aus diesen Reaktionen. Sprache bewertet also. Da sind wir dann bei dem obigen Punkt der Zustandsveränderung, die bewertet werden muss.


Folglich arbeiten die Heiligen/Erleuchteten doch auch nach dem gleichen Muster wie Wissenschaftler. Sie schaffen über ihren „Zustand“ Werte.

Werte existieren aber nicht, sie gelten.

Sie gelten über Vereinbarung. Damit gelten sie für Menschen. Vereinbaren kann man aber nur über Sprache. Ob die Werte moralischer Natur sind oder messtechnischer Natur, bleibt sich gleich. Die Ziele sind lediglich anders. Ein Wissenschaftler will die Funktion erforschen, ein Erleuchteter will die Menschen zum funktionieren bringen. Zumindest ist das in der Regel so.

Heilige oder/und Erleuchtete und deren An(Ein)sichten sind also vermittelbar, man muss sie nur anders betrachten. Das nach Möglichkeit aus einer neutralen Position. (fällt mir schwer).

Vielen ist dabei gar nicht bewusst, dass es ohne Sprache auch keine Allmächtigkeiten gäbe. Das sollte zu denken geben. Die Allmacht ist damit auch nur ein Konstrukt des „Geistes“.

Letztlich ist aber auch der „Heilige“ von dem eigenen Ich abhängig. Er gibt sich über Werte eine Identität, ein Ich. Ohne Identität existiert nämlich keine Logik. So bekommt sogar Gott eine Identität, obwohl er genauso wenig zu erfassen ist wie die von uns angenommene Realität selbst. Gott hat eher etwas mit Wertvorstellungen zu tun als mit etwas übersinnlichem. Diese Wertvorstellungen sind aber auch logisch geordnet.

Hat man als gläubiger Mensch diese falsche Identität (fremdbestimmtes wertvorstellendes Ich) erst mal als Realität akzeptiert, ist man in dem Kreislauf dieser „Realität“ gefangen und kann sich nur schwerlich lösen, weil man über diese Werte an einen Glauben gebunden wird.

Ohne gedachte Werte ist der Mensch ein nach seinen Trieben reagierendes Lebewesen. Er denkt dann nicht, er reagiert nur.

Ich sehe Sprache, wenn denn richtig angewendet, aber eher als Überschreitung von natürlichen Grenzen und nicht als Begrenzung oder Einschränkung des Denkens. Wir können mit Sprache unserem Verhalten über Bewertung eine bestimmte Richtung geben. Wir können der natürlichen Unbestimmtheit entgegenwirken, indem wir unserem Leben eine systematische Planung verordnen. Damit können wir mehr als die Natur selbst. Allerdings ist das nur eine Scheinwelt. Verhalten wir uns nicht nach den vorgegebenen Werten, wird diese so geordnete Scheinwelt vernichtet.

Was aber die Gläubigen als auch die Wissenschaftler gemeinsam haben, Beide glauben an die Wahrheit. Für die einen ist Gott das Wahre, das Wahrhaftige, für die anderen sind es Messergebnisse mit den entsprechenden Werten.

Wenn man die Wahrheit oder den Glauben als „vertrauen in“ definiert, so vertrauen die EINEN auf einen postulierten Gott (inkl. Wertvorstellungen) und die ANDEREN auf postulierte Werte (Messbare Werte). Beide haben aber nichts wirklich greifbares.

Das PROBLEM BEI DEN Menschen ist immer ihre Prägung. Einerseits die „natürliche“ Prägung, anderseits die Prägung durch Erziehung. Erziehung ist aber nichts anderes Einbindung in Systeme, die über Werte bestimmt sind.

Erziehung funktioniert auch nur über Sprache. Da die Sprache aber selbst über Jahrtausende geistlich geprägt wurde, ist ein Mischmasch zwischen geistlicher und geistiger Gesinnung entstanden. Diese Mystifizierung der Sprache war von jeher ein Problem. Wobei man auch sehen muss, dass alles Mystische auch auf etwas ASOLUTES ausgerichtet ist. Das Absolute hat aber keinen Halt im Universum und existiert in der Form nicht, wie es uns Sprache glauben machen will.

Ich befürchte, dass Sprache bereinigt und neu geordnet werden muss, um diese Werte sauber auseinander zu halten.

Ich wollte es eigentlich kürzer formulieren, ging aber irgendwie nicht. Entschuldigung.



Gruß

Peter

[Skeltek]

Trotz allem fällt es wohl schwer zu glauben, dass jemand die Chance bei einem absolut symetrischen perfekten Würfel eine "6" zu würfeln, nicht bei 1/6 einordnen würde, weil er eine andere Realität oder Logik erkennt als ich.
So wie man sich darüber streiten kann, ob die Aussage wahr oder falsch ist "Dieser Satz ist wahr"(immerhin führt die Bewertung er sei falsch auch u keinem Widerspruch), so wäre es auch bei einem so komplexen "Aussagensystem" wie dem Universum möglich, daß ein anderer etwas völlig anderes erkennt(das exakte Komplementär/Spiegelbild der Realität), aber dieselbe Antwort auf eine Frage gibt(weil sowohl der Frage als auch der Antwort die gegenteilige Bedeutung zugeordnet werden).
Die beiden könnten sich Tagelang unterhalten, ohne zu merken, daß sie vom Gegenteiligen sprechen.

Es ist interessant, daß das Komplementär von "1", also das "!0 &!2 &!3 &!4 &..." genauso verhält wie die "1" selbst.(Das ist nicht was ich oben meinte, aber leichter verständlich z.B. wenn man zwei binäre Zahlen bitweise mit XOR verknüpft und dieselben Aussagen erhält wie bei der bitweisen Inversion beider Argumente). Die erhaltenen Ergebnisse und Aussagen sind bei XOR von exakt gleicher Struktur, obwohl die Eingaben genau das "Gegenteil" sind.

Trotzdem ist das Abbild der Realität in unseren Köpfen "strukturerhaltend", egal ob jemand nun das eine oder das Komplementär als Abdruck/Kopie der Realität in seinem Kopf abgebildet hat. Die beiden Individuen würden exakt die gleichen Ergebnisse liefern, obwohl sie in ihren Köpfen genau das Komplementär des anderen sehen.
Das Bild der Realität in unserem Kopf sollte man als "Fußabdruck" der Realität/bisher erfahrenen Sinneswahrnehmungen auffassen, und das ist in der Regel bei allen Menschen ähnlich/strukturell gleich.

An der Sprache kann(da hast du Recht) ein Bruch bei der zugeordneten Bedeutung entstehen, da Sprache weniger mächtig ist als das System der formulierenden Gedanken, aber in der Regel nimmt bei zunehmender Erfahrung eines Menschen die Zahl der Wörter ab, denen er eine andere Bedeutung zuordnet als andere Menschen. Trotzdem wird er das Wort mit der falschen Bedeutung richtig verwenden, da er die Bedeutung des Wortes aus dem Kontext abgeleitet hat in dem er es von anderen gehört hat, und die falsche Bedeutung des Wortes in der Regel wohl auch immer nur im selben Kontext auftritt. Ich habe mich selten mal mit bestimmten Leuten über einfachste Dinge unterhalten und erst nach Jahren festgestellt, dass wir bei dem Begriff beide etwas anderes mit nur verwandter Bedeutung meinen.

Anderes Beispiel:
Würde ein Mensch bei allem bei dem ich Wohlbefinden empfinde Schmerz empfinden und umgekehrt, würde er sich unter Umständen exakt gleich wie ich verhalten(unter der Voraussetzung, dass Schmerzempfinden für ihn der genetisch veranlagte, erstrebenswerte Zustand ist).

Trotzdem ändert das nichts daran, dass sich die Systeme gleich verhalten bzw dieselben Ergebnisse liefern.

[seeker]

Trotz allem fällt es wohl schwer zu glauben, dass jemand die Chance bei einem absolut symetrischen perfekten Würfel eine "6" zu würfeln, nicht bei 1/6 einordnen würde, weil er eine andere Realität oder Logik erkennt als ich.

Da denkst du zu kurz. Die Sache ist die: Allein deine Aufgabenstellung "absolut symetrischer perfekter Würfel" und "6 würfeln" ist eine Idealisierung, die unserer Gedanken- und Begriffswelt entspringt.
Es gibt so etwas in der Natur nicht. Ein Wesen, das völlig anders denkt, würde den Würfel vielleicht gar nicht als Würfel erkennen, insbesondere nicht als isolierten Würfel, der beim Würfeln keinen weiteren Einflüssen unterworfen ist, die das Ergebnis "Wahrscheinlichkeit = 1/6" verändern können. Ein solches Wesen würde vielleicht dein Konzept gar nicht verstehen, weder was ein "Würfel" sein soll, noch was "würfeln" ist, noch was "Wahrscheinlichkeit" ist, noch was "absolut" ist.

Das Bild der Realität in unserem Kopf sollte man als "Fußabdruck" der Realität/bisher erfahrenen Sinneswahrnehmungen auffassen, und das ist in der Regel bei allen Menschen ähnlich/strukturell gleich.

Das mit dem Fußabdruck gefällt mir. Aber bei allen gleich? Tatsächlich? Kann man diese Behauptung überprüfen?
Man kann höchstens mir aller Vorsicht sagen:

"Das Bild der Realität in unserem Kopf scheint in der Regel bei der Mehrzahl der gesunden, "normalen" (darüber könnte man "Normal" sogar definieren!) Menschen, die demselben Kulturkreis entstammen, während eines gewissen Lebensabschnitts (keine Babys,...) ähnlich zu sein.

Denn: Was ist z.B. mit Autisten? Wie ist das bei Menschen aus einem völlig anderen Kulturkreis? Wie war das Bild der Realität bei unseren Vorfahren? Und nicht nur das Bild. Wie war die Denkfähigkeit, wie waren die Denk- und Wahrnehmungsstrukturen? usw.

Wie gesagt: Es geht da um Konzepte bzw. Begriffe.

[quote="PeterM""]Werte existieren aber nicht, sie gelten.[/quote]
Guter Spruch!

Insofern sind systematisierte Erkenntnisse immer unvollständig und entziehen sich damit einer endgültigen Beweiskraft.

Das ist richtig.

Die Heiligen/Erleuchteten haben aber doch gleiche Grundlagen, wie alle Menschen. Sie reagieren. Erst körperlich und nach der körperlichen Ehrfahrung erfolgt die geistige Reaktion. Die geistige Reaktion ist eine Bewertung der körperlichen Reaktion. Die Sprache ist eine Entwicklung aus diesen Reaktionen. Sprache bewertet also. Da sind wir dann bei dem obigen Punkt der Zustandsveränderung, die bewertet werden muss.

Folglich arbeiten die Heiligen/Erleuchteten doch auch nach dem gleichen Muster wie Wissenschaftler. Sie schaffen über ihren „Zustand“ Werte.

Sprache bewertet, ja. Sie teilt auch, sie UR-teilt. Das ist notwendig. Man kann nie "gänzlich über das Ganze" sprechen, man kann immer nur "teilend über Teile" sprechen. Sprache ist ja unabwendbar Abstraktion...
Ansonsten kann ich dir aber nicht zustimmen. Zunächst trennst du in diesem Bereich künstlich körperliche und geistige Reaktion. Das Gehirn gehört aber zum Körper wie alle Organe, ist also körperlich.
(..oder ich habe dich nicht verstanden: Was meinst du mit "Die geistige Reaktion ist eine Bewertung der körperlichen Reaktion."?)

Ich muss weiter ausholen, um die Aussagen meines letzten Postings besser zu begründen:

Nehmen wir an, der Mensch könnte zumindest in manchen Augenblicken einen geistigen Zustand erreichen, den man als Augenblicke der Erleuchtung oder des Eins-Seins mit allem beschreiben kann.
(Viele Menschen haben zumindest davon berichtet.) Nun kann man das als Illusion abtun. Diese Diskussion will ich aber gar nicht starten. Nehmen wir einfach an, dieser Zustand wäre "echt".
Dann ist es so, dass man darüber nachher viele Worte verlieren kann, man kann versuchen das Erlebte zu beschreiben, man kann sogar Glaubensvorstellungen und Religionen darum herum konstruieren...

Nur: Den Augenblich der Wahrheit, des Eins-Seins selbst , den kann man nicht mitteilen, nicht in Worte fassen. Er ist wortlos, sprachlos.
Das Vorhaben der Mitteilung muss genauso scheitern, wie wenn du als Blinder in einem Land von Blinden lebst und plötzlich Farben siehst und dann versuchst den anderen zu erklären, was du gesehen hast... und was "sehen" überhaupt ist.

Der Punkt ist: In dem Fall hätte man eine Erkenntnis gewonnen, die vor Sprache und Begrifflichkeit steht, der dieselben erst nachfolgen.

Es ist eh interessant darüber nachzudenken, in welchem Verhältnis "Wahrnehmen", "Denken", "Begriff" und "Wort", stehen.
Ohne Denken keine Begriffe, ohne Begriffe nur sinnentleerte Wörter.

Das Denken steht vor den Begriffen, das Wahrnehmen sowieso, d.h. es existiert ein Wahrnehmen/Denken, das wortlos ist und das erst anschließend in Begriffe und Wörter gegossen werden kann (nicht muss!).

Das kannst du durch genaue Selbstbeobachtung feststellen, z.B. wenn du eine Idee hat: Zuerst ist die Idee da (das "spürst" du) und erst eine 1/2 Sekunde später erscheinen die Wörter als Ausformulierung der Idee in deinem Bewusstsein. Bei Wahrnehmungen ist es ganz ähnlich: Wenn du z.B. die Augen aufmachst und ein Haus siehst, dann siehst du (bzw. dein Gehirn, wie du willst) zuerst nur Farbkleckse, ms später werden die Kleckse deutlicher geordnet, dann als Haus eingeordnet, und erst viele ms noch später findet das Gehirn dann das Wort "Haus" dazu.

Ich befürchte, dass Sprache bereinigt und neu geordnet werden muss, um diese Werte sauber auseinander zu halten.

Das könnte helfen. Nur: Wie stellst du dir das vor? Sprache ist nicht etwas, das man dem Volk von oben herab verordnen kann. Sprache ist etwas, das sich ständig verändert und entwickelt, in komplexer WW zwischen den Menschen und ihrer Umwelt.

Grüße
seeker

[Skeltek]

Trotz allem fällt es wohl schwer zu glauben, dass jemand die Chance bei einem absolut symetrischen perfekten Würfel eine "6" zu würfeln, nicht bei 1/6 einordnen würde, weil er eine andere Realität oder Logik erkennt als ich.

Da denkst du zu kurz. Die Sache ist die: Allein deine Aufgabenstellung "absolut symetrischer perfekter Würfel" und "6 würfeln" ist eine Idealisierung, die unserer Gedanken- und Begriffswelt entspringt.
Es gibt so etwas in der Natur nicht. Ein Wesen, das völlig anders denkt, würde den Würfel vielleicht gar nicht als Würfel erkennen, insbesondere nicht als isolierten Würfel, der beim Würfeln keinen weiteren Einflüssen unterworfen ist, die das Ergebnis "Wahrscheinlichkeit = 1/6" verändern können. Ein solches Wesen würde vielleicht dein Konzept gar nicht verstehen, weder was ein "Würfel" sein soll, noch was "würfeln" ist, noch was "Wahrscheinlichkeit" ist, noch was "absolut" ist.

Das Bild der Realität in unserem Kopf sollte man als "Fußabdruck" der Realität/bisher erfahrenen Sinneswahrnehmungen auffassen, und das ist in der Regel bei allen Menschen ähnlich/strukturell gleich.

Das mit dem Fußabdruck gefällt mir. Aber bei allen gleich? Tatsächlich? Kann man diese Behauptung überprüfen?
Man kann höchstens mir aller Vorsicht sagen:

Es ist völlig egal ob es eine Idealisierung ist oder nicht; wenn die einzigen dir zur Verfügung stehenden Informationen die obigen sind, und du keine weiteren Informationen oder Unterschiede zwischen den 6 Seiten erkennen kannst. Es geht um deine Prognose(und nicht die anderer) welche Seite am ehesten fallen wird und nicht welche es in der Realität auch immer ist.
Wahrscheinlichkeit basiert eben auf genau darauf, dass du selbst PRINZIPIEL den Ausgang des Ereignisses nicht vorhersehen kannst und die Voraussetzung es gäbe nur 6 mögliche Ereignisse annimmst.
Keiner hat je gefragt, wie hoch Helmut Kohl, das Krümelmonster oder sonstwer die Wahrscheinlichkeit von etwas schätzt, sondern um deine persönliche Prognose für die oben genannten Voraussetzungen. Die sind gemittelt dann nicht nur beim nächsten Würfeln sondern bei jedem Ereigniss repräsentativ, für die die obigen voraussetzungen erfüllt sind.

Wieso? Es ist doch bei jedem Matschklumpen der gleiche Fuß der hinein stapft? Wenn man 10 Festplatten mit demselben Inhalt beschreibt, steht überall das gleiche drin, egal welches Dateisystem verwendet wird. Schreibfehler liegen nicht an der unterschiedlichen Verwertung der Informationen oder am Input, sondern einfach auf einem Fehler. Ein Schreibfehler wird jedoch beim Auslesen nicht grundsätzlich korrigiert, sondern nur wenn zufällig wieder ein Auslesefehler auftritt(und das passiert nunmal nicht bei jedem Auslesen sondern praktisch nie). Liefert das Auslesen jedoch grundsätzlich das richtige Ergebniss, lässt sich kaum von einem Schreibfehler sprechen.

[PeterM]

@ Skeltek

Jeder Ausgangspunkt ist auch immer ein Werturteil und erfordert die persönliche Entscheidung. Jede Entscheidung ist schon eine Art Idealisierung. Aber schon der Ausgangspunkt bestimmt den Fortlauf und das Ergebnis. Entscheidend ist immer, wie ich den Beginn eines Systems formuliere.

Ich möchte meine Gedanken mal an deinem Beispiel mit dem Würfel schildern. Eine Idealisierung verstehe ich als Beschränkung der Möglichkeiten, um überhaupt ein für uns akzeptables und verstehbares Ergebnis zu erzielen. Dieses akzeptable Ergebnis kann ich aber nur erzielen, wenn ich die Randbedingen ebenfalls idealisiere. Nicht nur die Seiten des Würfels sind dann identisch, sondern auch die Randbedingungen sind angepasst. Wenn alles perfekt idealisiert ist, dann haben wir auch ein perfektes Ergebnis.

Bei einer geringen Anzahl von Würfen wird das Ergebnis nie 1/6 sein können. Bei einer hohen Anzahl von Würfen (z.B. 10 Trilliarden Würfe) wird es aber genau 1/6 sein und zwar auf den Punkt. Wenn nicht haben wir bei der Idealisierung (Ordnung) etwas übersehen und nicht ausreichend idealisiert.

Diese Art von Ordnung geht mir aber zu weit. Ich bin der Überzeugung, dass es in der Natur nichts identisches gibt. Das macht es erst schwierig. Man muss etwas ordnen, was man eigentlich nicht ordnen kann. Oder man verzichtet auf Strukturen, die ja letztlich sowieso nicht da bzw. erfassbar sind.

Lässt sich meine Aussage eigentlich mathematisch belegen? Da steckt doch eigentlich eine gewisse Einfachheit drin.

Ich habe eigentlich ein Problem. ich muss das Universum und alles was damit verbunden ist philosophisch erfassen. Mir fehlen halt die mathematische und physikalische Vorbildung. Vieles was die Physik vorgibt, erkenne ich so nicht. Das fängt schon bei der Anziehungskraft an.


@ seeker

Ich antworte später noch mal. Kann ein wenig dauern.

Gruß

Peter

[PeterM]

@ Skeltek

Das war Quatsch was ich geschrieben habe. Wenn ich alle Randbedingungen ebenfalls perfekt festlege und kenne, dann kann ich das Ergebnis so beeinflussen wie ich das möchte. Möchte ich, dass beim würfeln die 1 fällt, so ist das dann bestimmbar.

Der letzte Beitrag war auch insgesamt nicht so verständlich formuliert. Am besten vergessen.

Gruß

Peter

[Skeltek]

Was ich zufällig grade angeklickt hatte passt so gut ins Thema = )
http://www.youtube.com/watch?v=nCM9KWD-G-U
Harald Lesch ab Minute 5:30
Hat mich jetzt an der Fußabdruck erinnert. Die Wirklichkeit wird im Gehirn aus den Sinneswahrnehmungen rekonstruiert, und nicht direkt erkannt...
Keiner weiß, wie das Konstrukt im Kopf eines anderen aussieht, oder ob er blau nicht als das erkennt, was wir als das andere erkennen.
Speziel kann es sein, daß andere die Realität ganz anders erkennen, aber die, bei denen es nicht strukturelle Ähnlichkeit mit der Wirklichkeit hat, sterben eher aus.
Gruß

[seeker]

Passendes Video. Danke!

Nochmal zurück. Du hast gesagt:

Trotz allem fällt es wohl schwer zu glauben, dass jemand die Chance bei einem absolut symetrischen perfekten Würfel eine "6" zu würfeln, nicht bei 1/6 einordnen würde, weil er eine andere Realität oder Logik erkennt als ich.

Das ist ein wichtiger Punkt. IN deinem Denksystem kann ich da schwerlich was dagegen sagen.
Hinter dieser Aussage stecken die Aussagen:

Es gibt vom Menschen unabhängige, ewige Wahrheiten! Man kann diese Wahrheiten erkennen, indem man viele ähnliche, reale Objekte (hier Würfel) beobachtet und das Gemeinsame dahinter sucht und erkennt.
Du verfolgst damit m.E. eine Art Realismus.
Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Es ist aber nicht der einzig mögliche, sinnvolle Standpunkt.

Es ist völlig egal ob es eine Idealisierung ist oder nicht; wenn die einzigen dir zur Verfügung stehenden Informationen die obigen sind, und du keine weiteren Informationen oder Unterschiede zwischen den 6 Seiten erkennen kannst. Es geht um deine Prognose(und nicht die anderer) welche Seite am ehesten fallen wird und nicht welche es in der Realität auch immer ist.
Wahrscheinlichkeit basiert eben auf genau darauf, dass du selbst PRINZIPIEL den Ausgang des Ereignisses nicht vorhersehen kannst und die Voraussetzung es gäbe nur 6 mögliche Ereignisse annimmst.

"Die einzigen zur Verfügung stehenden Informationen"...
Du darfst dabei eines nicht übersehen:

Diese Informationen stecken NICHT allein in deinem Satz mit der Aufgabenstellung zum Würfel!
Um das überhaupt verstehen zu können, damit das überhaupt "Information" und Aufgabe für mich wird und nicht nur völlig sinnloses Geplapper, müssen wir uns zuvor über viele tausend andere Dinge stillschweigend einig sein. Wir müssen nicht nur dieselbe Sprache sprechen, wir müssen auch sehr viele Konzepte teilen (was eigentlich dasselbe ist) und ähnlich oder gleich verstehen.
Der KONTEXT ist unverzichtbar! In einem anderen Kontext können dieselben "Informationen" eine völlig andere Bedeutung haben!

Ich kann deine Aufgabe und dein "ewiges" Ergebnis "1/6" zur Wahrscheinlichkeit beim Würfeln also nur auf eine Weise angreifen:
Ich muss einen Konstruktivismus vertreten.

Wie kommst du überhaupt zu dieser Aufgabe? Warum interessiert es dich ausgerechnet wie Würfel fallen? Mich interessiert z.B. vielleicht viel eher wie Würfel schmecken.
Wie kommst du zu dem Konzept "Würfel"? Wie kommst du dazu bei all den Objekten um dich herum gerade die eine Sorte Objekte miteinander zu vergleichen, die du verstehst und der du dann die Gemeinsamkeit "würfelförmig" zuordnest. Warum verstehst du gerade dieses als Gemeinsamkeit und nicht etwas anderes?

Ich kann sagen: Nein, den Würfel gibt es "real" überhaupt nicht (und damit auch nicht ideal)! Den hast du dir konstruiert (genau wie all die anderen Konzepte, die du in deiner Aufgabe brauchst).
Bei deinen Konstruktionen "Würfel", "Wahrscheinlichkeit", usw. sind aber im Augenblick der Konstruktion schon alle Folgerungen enthalten - du merkst es nur nicht, weil dafür dein Denkvermögen nicht ausreicht. Anschließend denkst du über dein Konstrukt nach und findest heraus, dass die Wahrscheinlichkeit für jede Seite genau "1/6" ist und freust dich und glaubst, dies sei eine Wahrheit, die unabhängig von dir existiere. Das tut sie nicht, weil Würfel nicht existieren. Mit der Konstruktion der Aufgabe hast du auch alle Folgerungen schon implizit konstruiert.

Bei einer geringen Anzahl von Würfen wird das Ergebnis nie 1/6 sein können. Bei einer hohen Anzahl von Würfen (z.B. 10 Trilliarden Würfe) wird es aber genau 1/6 sein und zwar auf den Punkt. Wenn nicht haben wir bei der Idealisierung (Ordnung) etwas übersehen und nicht ausreichend idealisiert.

Eben nicht! Es wird NIE genau 1/6 sein. Es wird fast IMMER eine Abweichung vom Ergebnis 1/6 geben - und zwar umso häufiger, je ÖFTER du würfelst.
(Bei einer kleinen Wurfanzahl kann es (prozentual) zufällig öfter vorkommen, dass du jedes Ergebnis genau gleich häufig gesehen hast.)
Um genau zu 1/6 zu kommen müsstest du unendlich oft würfeln, was unmöglich ist. Die Behauptung "1/6" ist daher nicht überprüfbar, ist genaugenommen ein Postulat.
Wie kommen wir dann zu so einer Aussage?
Wir brauchen dafür ein weiteres zentrales Konzept: die Unendlichkeit, über das man auch streiten kann.
Wenn du am Konzept "Unendlichkeit" irgend etwas veränderst, verändert sich auch das Ergebnis unserer Aufgabe (oder das Ergebnis verschwindet ganz).

Grüße
seeker

[PeterM]

Ansonsten kann ich dir aber nicht zustimmen. Zunächst trennst du in diesem Bereich künstlich körperliche und geistige Reaktion. Das Gehirn gehört aber zum Körper wie alle Organe, ist also körperlich.
(..oder ich habe dich nicht verstanden: Was meinst du mit "Die geistige Reaktion ist eine Bewertung der körperlichen Reaktion."?)

Dass ein Körper nur in seiner Einheit funktioniert, das sehe ich auch so. Die Bewertung erfolgt als Körper-System. Ich wollte mit dem Beispiel eigentlich nur den Fluss in der Abfolge schildern. Es existiert somit eine Reihenfolge. In dieser Reihenfolge ist ein logischer Aufbau, den wir aber nicht unbedingt als Logik erkennen, weil er so selbstverständlich ist. Das heißt, wir würden uns auch logisch verhalten, ohne etwas von dieser Logik zu wissen.
Das fängt schon bei Kleinkindern an, die gerade das Laufen lernen. Die merken auch, dass sie die Schritte nacheinander machen müssen. Wenn sie das nicht tun, fallen sie um.Sie justieren das mit einer natürlichen Logik. Diese intensive natürliche Prägung lässt uns auch schnell ableiten, dass ein logischer Aufbau im Universum vorhanden sein muss. Den gibt es aber nicht. Diese Logik existiert nur für uns. Das ist meine tiefe Überzeugung.

Zum Video von Harald Lesch

Unser Leben ist auf Funktion ausgerichtet. Das sagt Harald Lesch in etwa auch in dem Video. Er sagt, dass das Hirn etwas rekonstruiert. Was ist Konstruktion? Konstruktion ist die Formung und Trennung von Struktur, um die Abläufe ins funktionieren zu bringen. Wir haben hier auch wieder die Funktion, um die es im Grunde genommen immer nur geht. Immer. Wir sind, wenn wir den Menschen analysieren, immer nur ein Funktionsmodell, welches ausschließlich zwischen bestimmten Randbedingungen leben kann. Wir leben zwischen den Elementen in einer „gesicherten“ Welt.

Ich habe manchmal den Eindruck, das wir erst mal wieder unterscheiden müssen, was im Universum existiert und was nur für uns existiert. Ich möchte das mal an einem einfachen Beispiel erläutern.

Ein Tisch existiert für uns nur im Kopf. Es ist Bestandteil eines Systems, welches wir in wir in Funktion haben. Er hat einen bestimmten Wert für uns. Innerhalb dieses Wertes erhält er seine Funktion.

Im Universum existiert dieser Tisch aber nicht als Tisch, sondern mit allem was da ist. Und jetzt fehlen mir die Worte. Was ist das, „mit allem“? Materie und Masse allein reicht nicht aus. Das sind auch schon wieder komplizierte verallgemeinerte Begriffe mit einem wissenschaftlichen Inhalt, die so nicht existieren, weil sie aus Werten zusammengesetzt sind.

Auf jeden Fall leben wir nicht in den Werten, die sind künstlich erzeugte Wertvorstellungen, die so nicht existieren.

Der Spruch: Werte existieren nicht, sie gelten, ist leider nicht von mir. Ich hätte ihn aber gerne kreiert, weil dieser kurze Satz eine tiefgreifende Aussage macht. Ich würde diesen Satz aber gerne ergänzen.

Worte und Werte existieren nicht, sie gelten.

Ich bin mir momentan nicht so ganz sicher. ob Worte und Werte nicht eigentlich nur gemeinsam „existieren“ können. Ich meine, dass sie untrennbar miteinander verbunden sind. Wenn ein Wort keinen Wert hat, ist es sinnlos. Wenn das stimmt, dann haben wir nämlich keine Diskussion über Worte, sondern über Werte.



Zur Wahrheit:

Sinngemäß sagt Harald Lesch aber auch, dass jeder seine eigene Wahrheit hat. Warum schafft man den Begriff „Wahrheit“, wenn es um Logik oder das Universum geht, nicht einfach ab. Wahrheit existiert nicht im Universum. Es geht auch bei der Logik nur um Funktion die mechanisch ist. Entweder funktioniert das logische Konstrukt oder es funktioniert nicht. Ich erkenne darin keine Wahrheit. Wir reden ja nicht über ein betrügerisches Universum, sondern über ein Funktionales.
Die Wahrheit brauchen wir nur, um Lügner zu überführen. Da stellen wir aber auch nur fest, dass bei Lügnern die über Sprache vermittelte Information nicht mit dem Handeln des Lügners übereinstimmt.
Man wird einem Wissenschaftler nie vorwerfen, dass er lügt, nur weil seine Theorie noch nicht so ganz zu den Abläufen im Universum passt. Ganz im Gegenteil, wenn ein Wissenschaftler etwas einführt (DE,DM usw), dann macht er das in der Notwendigkeit, um seinem System zu vervollständigen. Dass dabei der Fehler auch in der Vergangenheit liegen kann, wird meistens nicht berücksichtigt. Es kann also maximal um Fehler oder Unvollständigkeiten gehen und nicht um Wahrheit oder Lüge.


Wahrheit ist nur ganz eng auf den Menschen anwendbar. Diese Wahrheit auf das Universum übertragen zu wollen ist unlogisch, weil es dort keine Wahrheit gibt. Da fängt schon wieder die Mystifizierung an, die ich einem Vorkommentar angesprochen habe.

Diese mystische Wundersucht ist bei manchen Menschen halt stark bis stärker ausgeprägt als bei anderen. Es hat wohl auch mit dem Skelteks geistigen „Fußabdruck“ zu tun, den jeder von uns in unterschiedlicher Größe besitzt.

Darunter fällt auch, wenn ein Erleuchteter seine Einzelsinne zu einer nicht kontrollierbaren Einheit zusammenschließt und die daraus gemachte Erfahrung als etwas verkauft, was nicht erfassbar ist. Das scheint aber auch ganz normal zu sein. Zusammengeschaltete Sinne, können Einzelheiten nicht mehr erfassen. Sie sind und bleiben eine subjektiv Erfahrung. Erfahrung ist aber auch, etwas was spezifisch nur für den Menschen Gültigkeit hat. Für das Universum ist Erfahrung nicht existent.

Thema Bereinigung der Sprache:

Die Bereinigung der Sprache, muss in erster Linie durch Philosophen erfolgen. Das wäre deren Zuständigkeitsbereich. Wenn aber heutige Philosophen von der Zeit behaupten, dass sie doch vergeht, dann ist das zwar schön an einen berühmten Mann angelehnt, ansonsten aber relativ nutzlos.

Ob wir aber überhaupt neue philosophische Erkenntnisse durchsetzen können, ist fraglich. Dies wäre nämlich eine politische Entscheidung.