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Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
Hallo zusammen,
ich habe seit vielen Jahren immer wieder mal folgende Problemstellung untersucht. Man zeichne einen Kreis vom Radius r[down]2[/down]=1. Anschließend zeichne man in diesen Kreis ein gleichseitiges Dreieck, so dass der Kreis den Umkreis bildet. Man berechnet den Radius des Inkreises zu
Man fahre weiter fort, indem man diesem neuen Dreieck wieder einen Inkreis einbeschreibt und diesen nun als Umkreis eines gleichseitigen Vierecks ansieht. Der Radius des Inkreises dieses Vierecks ergibt sich zu
Den Inkreisradius berechnet man recht einfach durch geometrische Überlegungen rechtwinkligen Dreiecken im jeweiligen Inkreis.
Damit gilt allgemein
Nun berechnet man den Inkreisradius für den Fall, dass n gegen unendlich geht, also
Numerisch findet man
Frage 1: kennt jemand eine analytische Ableitung dieser Zahl?
Zunächst kann man eine einfache Umformung durchführen, nämlich den Logarithmus dieser Zahl definieren. Man erhält
Nun verallgemeinere ich die Definition etwas, indem ich nämlich eine Funktion einer Variablen a definiere
Frage 2: kennt jemand eine geschlossene Darstellung dieser Funktion?
So, daran habe ich immer wieder rumgebastelt, diverse Transformationen vorgenommen, komplexe Kurvenintegrale und Residuensatz angewandt, nichts. Nun habe ich einmal die Funktion geplottet und mir ist aufgefallen, dass sie sich - zumindest für kleine a - ziemlich perfekt durch eine quadratische Gleichung darstellen lässt. Ich habe dann mal die Taylorentwicklung dieser Funktion bis zum quadratischen Term betrachtet; man sieht leicht, dass der konstante und der lineare Term verschwinden. Für den quadratischen Term erhalte ich
Mit der Riemannschen Zeta-Funktion.
Hat jemand weitere Ideen dazu? Ich finde diese Funktion (die auf einer einfachen geometrischen Überlegung beruht) ziemlich interessant, aber ich sehe keinen Weg, wie ich ihr mathematisch weiter zu Leibe rücken kann.
ich habe seit vielen Jahren immer wieder mal folgende Problemstellung untersucht. Man zeichne einen Kreis vom Radius r[down]2[/down]=1. Anschließend zeichne man in diesen Kreis ein gleichseitiges Dreieck, so dass der Kreis den Umkreis bildet. Man berechnet den Radius des Inkreises zu
Man fahre weiter fort, indem man diesem neuen Dreieck wieder einen Inkreis einbeschreibt und diesen nun als Umkreis eines gleichseitigen Vierecks ansieht. Der Radius des Inkreises dieses Vierecks ergibt sich zu
Den Inkreisradius berechnet man recht einfach durch geometrische Überlegungen rechtwinkligen Dreiecken im jeweiligen Inkreis.
Damit gilt allgemein
Nun berechnet man den Inkreisradius für den Fall, dass n gegen unendlich geht, also
Numerisch findet man
Frage 1: kennt jemand eine analytische Ableitung dieser Zahl?
Zunächst kann man eine einfache Umformung durchführen, nämlich den Logarithmus dieser Zahl definieren. Man erhält
Nun verallgemeinere ich die Definition etwas, indem ich nämlich eine Funktion einer Variablen a definiere
Frage 2: kennt jemand eine geschlossene Darstellung dieser Funktion?
So, daran habe ich immer wieder rumgebastelt, diverse Transformationen vorgenommen, komplexe Kurvenintegrale und Residuensatz angewandt, nichts. Nun habe ich einmal die Funktion geplottet und mir ist aufgefallen, dass sie sich - zumindest für kleine a - ziemlich perfekt durch eine quadratische Gleichung darstellen lässt. Ich habe dann mal die Taylorentwicklung dieser Funktion bis zum quadratischen Term betrachtet; man sieht leicht, dass der konstante und der lineare Term verschwinden. Für den quadratischen Term erhalte ich
Mit der Riemannschen Zeta-Funktion.
Hat jemand weitere Ideen dazu? Ich finde diese Funktion (die auf einer einfachen geometrischen Überlegung beruht) ziemlich interessant, aber ich sehe keinen Weg, wie ich ihr mathematisch weiter zu Leibe rücken kann.
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
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Sir Karl R. Popper
Re: Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
Die Formulierung ist irgendwie missverständlich; ich stelle mal eine Skizze rein
Gruß
Tom
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Sir Karl R. Popper
Tom
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Sir Karl R. Popper
Re: Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
Ja, das wäre schön, aber natürlich auch völlig nutzlos :-)tensor hat geschrieben:Es wäre natürlich schön, wenn man das unendliche Produkt mit unendlich vielen Cosinustermen in einen Ausdruck mit endlich vielen Termen umformen könnte.
Gruß
Tom
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Sir Karl R. Popper
Tom
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Sir Karl R. Popper
Re: Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
m.E. ist die einfachste Formulierung die, dass man die Ableitung der Funktion betrachtet:
Gruß
Tom
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Sir Karl R. Popper
Tom
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Re: Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
ln cos für cos < 0 nicht definiert, d.h. hat in der komplexen Zahlenebene Schnitte, während der tan nur einfache Pole hat und analytisch vielbesser zu untersuchen ist
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
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Sir Karl R. Popper
Re: Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
Hi!
Interessant...
Ihr wisst ja, dass ich mich mit Mathe nur wenig auskenne...
Darf ich deshalb mal naiv fragen:
Wenn ich mir das Bild anschaue, dann sieht das, was du da machst, für mich fast so ähnlich wie die Quadratur des Kreises aus.
Könnte es sein, dass deine Zahl eine transzendente Zahl ist?
Dann suchst du nach einer geschlossenen Darstellung der Zahl.
Vielleicht solltest du besser versuchen zu beweisen, dass es keine geschlossene Darstellung gibt?
Aber ich weiß leider zu wenig von Mathe...
Was meinst du?
Grüße
seeker
Interessant...
Ihr wisst ja, dass ich mich mit Mathe nur wenig auskenne...
Darf ich deshalb mal naiv fragen:
Wenn ich mir das Bild anschaue, dann sieht das, was du da machst, für mich fast so ähnlich wie die Quadratur des Kreises aus.
Könnte es sein, dass deine Zahl eine transzendente Zahl ist?
Dann suchst du nach einer geschlossenen Darstellung der Zahl.
Vielleicht solltest du besser versuchen zu beweisen, dass es keine geschlossene Darstellung gibt?
Aber ich weiß leider zu wenig von Mathe...
Was meinst du?
Grüße
seeker
Grüße
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
Re: Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
Ja, es handelt sich um sowas wie "die Quadratur des Kreises", nur dass eben der Kreisradius nicht konstant bleibt. Interessant ist, dass das Verfahren überhaupt gegen einen von Null verschiedenen Wert konvergiert.
Ich habe keine Ahnung, ob es sich bei dem Grenzwert um eine algebraische oder eine transzendendte Zahl handelt, geschweige denn, wie ich das beweisen soll ...
Ich habe keine Ahnung, ob es sich bei dem Grenzwert um eine algebraische oder eine transzendendte Zahl handelt, geschweige denn, wie ich das beweisen soll ...
Gruß
Tom
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Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Re: Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
Ja, das ist faszinierend. Wenn man sich's dann näher anschaut, sieht man, dass es so sein muss, weil das Vieleck ja immer kreisähnlicher wird - im Grenzfall zu einem Kreis wird und dann die Differenz zum Inkreisradius Null wird. Überraschenderweise bevor der Radius Null wird...tomS hat geschrieben:Interessant ist, dass das Verfahren überhaupt gegen einen von Null verschiedenen Wert konvergiert.
Ich wünsch dir viel Erfolg.
Schau doch mal, wie die Beweise bei e oder pi geführt wurden. Vielleicht hilft das weiter?
Viele Grüße
seeker
Grüße
seeker
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Karl Popper
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
Re: Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
Ich habe mal versucht, mich der unendlichen Summe mittels eines Tricks aus der Funktionentheorie zu entledigen; Stichwort Residuensatz, sicher eines der mächtigsten Hilfsmittel der komplexen Analysis. Damit komme ich für a < 2 auf folgende Darstellung
Dabei ist der Integrationsweg C gegen den Uhrzeigersinn so zu wählen, dass er von plus Unendlich parallel oberhalb der reellen Achse verläuft, die Singularität für z=3 umschließt und dann wieder parallel unterhalb der reellen Achse nach plus Unendlich geht. Damit tragen alle Singularitäten des Cotangens für z = 3, 4, 5, ... bei, jedoch sind sämtliche Singularitäten des Tangens bei z = 2/1, 2/3, 2/5, ... ausgeschlossen.
Jeder Term in der ursprünglichen Summe stammt dabei von einem Pol des Cotangens. Die Pole des Cotangens liest man unmittelbar aus folgender Reihendarstellung ab
Darauf wendet man den Residuensatz
für innerhalb von C regulärem f(z) an.
Das hilft aber nun auch nicht wirklich weiter ...
Dabei ist der Integrationsweg C gegen den Uhrzeigersinn so zu wählen, dass er von plus Unendlich parallel oberhalb der reellen Achse verläuft, die Singularität für z=3 umschließt und dann wieder parallel unterhalb der reellen Achse nach plus Unendlich geht. Damit tragen alle Singularitäten des Cotangens für z = 3, 4, 5, ... bei, jedoch sind sämtliche Singularitäten des Tangens bei z = 2/1, 2/3, 2/5, ... ausgeschlossen.
Jeder Term in der ursprünglichen Summe stammt dabei von einem Pol des Cotangens. Die Pole des Cotangens liest man unmittelbar aus folgender Reihendarstellung ab
Darauf wendet man den Residuensatz
für innerhalb von C regulärem f(z) an.
Das hilft aber nun auch nicht wirklich weiter ...
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
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Sir Karl R. Popper
Re: Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
Ich habe noch eine schöne Eigenschaft des Integranden gefunden. Dazu führe ich die Abkürzungen
ein. Mittels der Multiplikationstheoreme für die Winkelfunktionen erhalte ich dann
Diese Funktion hat die interessante Eigenschaft, dass für die Transformation
gilt
Damit lässt sich das obige Integral kompakt schreiben als
ein. Mittels der Multiplikationstheoreme für die Winkelfunktionen erhalte ich dann
Diese Funktion hat die interessante Eigenschaft, dass für die Transformation
gilt
Damit lässt sich das obige Integral kompakt schreiben als
Gruß
Tom
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Sir Karl R. Popper
Tom
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Sir Karl R. Popper
- wilfried
- Ehrenmitglied
- Beiträge: 2071
- Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
- Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
- Kontaktdaten:
Re: Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
Tag zusammen
es doch schön mitzuerleben, wie sich solche Themen entwickeln und wie sie entstehen. Ein sehr interessantes Thema ist das.
Im Internet habe ich auch einige nette Dinge in ähnlicher Art gefunden:
http://www.primini.de/kreisintbas.html eine sehr schöne geometrische Arbeit!
Und dazu am Ende der link auf "Kreise im Kreis mit kleinen Primzahlen"
Ich finde diese Artikel ungeheuer interessant.
netten Gruß
Wilfried
es doch schön mitzuerleben, wie sich solche Themen entwickeln und wie sie entstehen. Ein sehr interessantes Thema ist das.
Im Internet habe ich auch einige nette Dinge in ähnlicher Art gefunden:
http://www.primini.de/kreisintbas.html eine sehr schöne geometrische Arbeit!
Und dazu am Ende der link auf "Kreise im Kreis mit kleinen Primzahlen"
Ich finde diese Artikel ungeheuer interessant.
netten Gruß
Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
Re: Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
Halo Wilfried, schön, dass du reinschaust.
Kannst du netterweise die Integrale mit Mathematica auswerten? Oder ggf.den Integranden plotten? Oder ist das zu aufwändig?
Kannst du netterweise die Integrale mit Mathematica auswerten? Oder ggf.den Integranden plotten? Oder ist das zu aufwändig?
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
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Sir Karl R. Popper
- wilfried
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- Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
- Kontaktdaten:
Re: Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
Tag Tom
momentan habe ich so gut wie keine Zeit, denn:
a) ist wieder mal Prüfungssaison und ich habe damit eine Menge zu tun
... und
b) bin ich gerade mit einem besonderen Projekt betraut und bin darin voll eingespannt.
Ich habe kein Mathematika, sondern: MAPLE und MATLAB.
Du meinst doch sicher bzgl. der Auswertung die Integrale, welche Du vorstelltest oder?
Netten Gruß
Wilfried
momentan habe ich so gut wie keine Zeit, denn:
a) ist wieder mal Prüfungssaison und ich habe damit eine Menge zu tun
... und
b) bin ich gerade mit einem besonderen Projekt betraut und bin darin voll eingespannt.
Ich habe kein Mathematika, sondern: MAPLE und MATLAB.
Du meinst doch sicher bzgl. der Auswertung die Integrale, welche Du vorstelltest oder?
Netten Gruß
Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
- wilfried
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Re: Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
Tag zusammen
noch ein Hinweis bzgl Matheprogramme:
http://www.scilab.org/
Schaut mal auf diese Seite. SCILAB von INRIA ist nahezu identisch mit MATLAB und auch SIMULINK. Dieses ist kostenlose Software und sehr sehr empfehlenswert.
Gruß
Wilfried
noch ein Hinweis bzgl Matheprogramme:
http://www.scilab.org/
Schaut mal auf diese Seite. SCILAB von INRIA ist nahezu identisch mit MATLAB und auch SIMULINK. Dieses ist kostenlose Software und sehr sehr empfehlenswert.
Gruß
Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
Re: Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
Ich hab den Integranden mal über den reellen Zahlen aufgetragen; für Imaginärteil ungleich Null fällt er relativ stark ab.
Man erkennt gut die überlagerten Singularitätenstrukturen. Die Singularitäten für x>2 tragen zum Kurvenintegral bei und reproduzieren die Summenterme.
Man erkennt gut die überlagerten Singularitätenstrukturen. Die Singularitäten für x>2 tragen zum Kurvenintegral bei und reproduzieren die Summenterme.
Gruß
Tom
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Sir Karl R. Popper
Tom
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Sir Karl R. Popper
Re: Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
Hallo Tom,
ein sehr interessantes Problem. Ich habe bei WolframMathWorld nachgesehen, weil dort viele solche mathematischen Spielereien aufgeführt sind. In der Tat bin ich fündig geworden:
Zusammenfassung zum Problem
http://mathworld.wolfram.com/PolygonInscribing.html
und die Berechnung von K (das ist der Kehrwert deines unendlichen Produkts)
http://mathworld.wolfram.com/PolygonCircumscribing.html.
Ein nicht-geschlossener Monsterausdruck!
MfG
Patrick
ein sehr interessantes Problem. Ich habe bei WolframMathWorld nachgesehen, weil dort viele solche mathematischen Spielereien aufgeführt sind. In der Tat bin ich fündig geworden:
Zusammenfassung zum Problem
http://mathworld.wolfram.com/PolygonInscribing.html
und die Berechnung von K (das ist der Kehrwert deines unendlichen Produkts)
http://mathworld.wolfram.com/PolygonCircumscribing.html.
Ein nicht-geschlossener Monsterausdruck!
MfG
Patrick
Re: Überraschendes Verhalten von Inkreis-Radien
Hallo!
Danke für die Forschungsarbeit. Einiges davon kann ich nachvollziehen. Die Formeln bis (4) sind klar; die Summendarstellung (6) passt ebenfalls; auf die Darstellung mittels (7) bin ich auch mal gekommen - erschien mir kompliziert und nutzlos, da ich keine einfache Möglichkeit sehe, die Zeta-Funktion zu nutzen und da ich die gute Konvergenz nicht gesehen habe (ich "sehe" sie auch jetzt nicht und muss das halt glauben).
Ab Gleichung (8) ist das alles Neuland für mich.
Jedenfalls hat niemand die Integralsdarstellung untersucht - bzw. sie wegen der Unhandlichkeit verworfen.
Danke für die Forschungsarbeit. Einiges davon kann ich nachvollziehen. Die Formeln bis (4) sind klar; die Summendarstellung (6) passt ebenfalls; auf die Darstellung mittels (7) bin ich auch mal gekommen - erschien mir kompliziert und nutzlos, da ich keine einfache Möglichkeit sehe, die Zeta-Funktion zu nutzen und da ich die gute Konvergenz nicht gesehen habe (ich "sehe" sie auch jetzt nicht und muss das halt glauben).
Ab Gleichung (8) ist das alles Neuland für mich.
Jedenfalls hat niemand die Integralsdarstellung untersucht - bzw. sie wegen der Unhandlichkeit verworfen.
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper