Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

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seeker
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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von seeker » 19. Nov 2016, 16:24

Frank hat geschrieben:Nehmen wir z.B, mal das Smartphone. Die Hersteller scheren sich z.B. bei Android zum größten Teil einen Dreck um updates - Die meisten User holen sich fast jedes Jahr ein neues SP. Anders herum. Warum sollte ich mein SM 5 Jahre haben, wenn keine Updates kommen. Da hole ich mir doch lieber alle zwei Jahre eines.
Klar, so funktioniert das. Die daraus entstehenden Kosten/Schäden (durch schnelle Produktwechsel) für den Planeten sollten aber irgendwie ausgeglichen werden müssen, sonst funktioniert das nicht für immer.
Frank hat geschrieben:Wenn du Produkte erschwinglich für alles Gesellschaftsschichten anbieten willst, dann kommt es auf solche intetelektuellen Themen wie von dir beschrieben nicht an.
Die meisten Menschen interessiert das Thema nämlich im Grunde nicht.
Ich glaube, da täuschst du dich. Außerdem kommt es auch immer drauf an etwas ins Bewusstsein der Leute zu holen.
Ist ne gesellschaftliche Frage, was wichtig ist und was nicht. Und wenn z.B. auf bestimmten Produkten entsprechende Schockbilder wären, wie inzwischen auf den Zigarettenschachteln, dann wär das schnell bewusst...
Es muss hierzulande aber auch bezahlbar sein, denn wenn der Magen leer ist, ist's mit der Solidarität nicht mehr weit her, das ist klar.
Es muss aber nicht "Geiz ist geil!" bis auf den letzten gesparten Cent sein (siehe dazu auch unten!).
Frank hat geschrieben:Warum auch? Ich habe ca 70-80 Jahre auf diesem Planeten. Was interessiert mich dieses Nachhaltigkeitsgerede.
Wenn ich sowas lesen muss, dann verschlägt es mir ehrlich gesagt die Sprache! :down:
Du weißt ganz genau, dass das unterste Schiene von der Einstellung her ist - und ich könnte da noch viel deutlichere Worte gebrauchen!
Wenn alle so denken würden, na dann gute Nacht!
positronium hat geschrieben:Das sehe ich wie Frank. Fair-Trade (Was ist das eigentlich... - Wann ist Handel fair? Und damit meine ich längst nicht nur die Käuferseite.) und Produktion in Ländern mit höherem Lohnniveau ist so teuer, dass die allermeisten Leute nur so lange daran interessiert sind, bis sie den zwangsläufigen Preis des Produkts sehen. Siegel ändern daran auch nichts. Trotzdem bin ich aus verschiedensten Gründen dafür, aber so lange das nicht alle Unternehmen machen, haben die wenigen anderen im Vergleich Nachteile.
Und im übrigen fusst unser relativer Wohlstand darauf, dass wir vieles billig importieren können, weil es eben unter niedrigen Löhnen produziert wird. Würde man solche Geschäfte verbieten, würden hier die Preise explodieren, und die Mittelschicht wäre kaufkraftmässig ruck-zuck Teil der Unterschicht. So etwas kann durchaus eine Spirale auslösen.
Sehr gut vorstellen kann ich mir aber eine öffentlich verfügbare Produktbewertung, in der Qualität, Langlebigkeit, Reparierbarkeit, Pflegbarkeit etc. ersichtlich sind. Dann sieht nämlich der Kunde, dass er, und vor allem, wann er für mehr Geld etwas besseres bekommt.
Ich glaube, ihr überschätzt die Lohnkosten gewaltig. Ist ja auch kein Wunder, weil mit dem Argument schon lange manipuliert wird. In Deutschland ist z.B. der Lohnkostenanteil bei der industriellen Produktion gerade mal bei ca. 21%. Die Fertigungskosten bei in Asien produzierter Bekleidung dürften im einstelligen Prozentbereich dessen liegen, was die Hose dann im Laden bei uns kostet.
Wir sprechen hier also nicht davon, dass hier alles gleich 5x so teuer würde, was sich dann keiner mehr leisten könnte, wenn die Näherin in Bangladesch menschenwürdige Arbeitsbedingungen hätte, bei weitem nicht! Lasst euch nichts erzählen!
Alles was es bräuchte wären verbindliche, nachzuweisende Mindeststandards, die einzuhalten sind, um etwas in die 1. Welt einführen zu dürfen.
Ja, dann wären viele Waren vielleicht 10% teurer, aber die Länder der 3. Welt würden auch besser vorankommen, weil mehr Kapital im eigenen Land verbliebe,was dazu führen würde, dass diese wiederum mehr Waren von uns nachfragen würden, was wiederum unsere Wirtschaft stärken würde, usw.
So etwas hätte also mittelfristig überhaupt keinen negativen Effekt - im Gegenteil!

Und unfairer Handel hat eben langfristig Auswirkungen, die uns dann eben auch irgendwann treffen, spätestens dann, wenn es zu Destabilisierungen, Konflikten, Kriegen und Flüchtlingsströmen kommt.

Wann Handel fair ist?
Er ist dann fair, wenn die dortige Arbeitskraft für die dortigen Verhältnisse ausreichend entlohnt wird und menschenwürdige Arbeitsbedingungen vorfindet, wenn die dortige Umwelt nicht zerstört wird, wenn die dortige Politik nicht durch Korruption unterwandert wird, wenn das dortige Land nicht ausgeraubt und ausverkauft (z.B. Bodenschätze) und überschuldet wird, heißt: wenn die dortige Produktion und Rohstoffförderung dazu führt, dass es mit dem betreffenden Land (und damit ist die Bevölkerung gemeint, nicht nur die dortigen Eliten) allgemein aufwärts geht.

Gruß
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positronium
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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von positronium » 19. Nov 2016, 17:51

seeker hat geschrieben:Ich glaube, ihr überschätzt die Lohnkosten gewaltig. Ist ja auch kein Wunder, weil mit dem Argument schon lange manipuliert wird. In Deutschland ist z.B. der Lohnkostenanteil bei der industriellen Produktion gerade mal bei ca. 21%. Die Fertigungskosten bei in Asien produzierter Bekleidung dürften im einstelligen Prozentbereich dessen liegen, was die Hose dann im Laden bei uns kostet.
Leider weiss ich nicht, wo Du diese Zahlen her hast. Jedenfalls bezweifle ich, dass darin alle Lohnkosten eingerechnet wurden - wahrscheinlich nur die in der Endfertigung. Auch kann man vor allem industrielle Produkte für diese Betrachtung nicht heran ziehen, weil eben diese nicht aus Billigstlohnländern kommen, und viel automatisiert produziert wird - in die Herstellung der Automatisierungtechnik fliessen aber auch Löhne.
Wenn man in den weniger entwickelten Ländern in Fernost, Süd-/Südostasien einkauft, zahlt man nur einen Bruchteil dessen, was hier im Einkauf zu bezahlen ist - die Differenzen (bzw. Divisoren e Integer :wink: ) hängen natürlich völlig von der Grössenordnung ab, um die es geht. Und das ist nicht der Fall, weil hier alle das x-fache an Gewinnen erwirtschaften.
seeker hat geschrieben:Wir sprechen hier also nicht davon, dass hier alles gleich 5x so teuer würde, was sich dann keiner mehr leisten könnte, wenn die Näherin in Bangladesch menschenwürdige Arbeitsbedingungen hätte, bei weitem nicht! Lasst euch nichts erzählen!
Um wie viel Produkte teuerer würden, ist natürlich stark vom Produkt abhängig, aber im Bereich des täglichen Bedarfs (was man beim Discounter und Supermarkt kauft, sagen wir: bis 20€) kannst Du leicht einen Faktor 2 rechnen, und bei sehr günstigen noch mehr.
Auch spielt in etlichen Branchen eine ganz entscheidende Rolle, dass die Margen im Sortiment extrem unterschiedlich sind. Da stehen neben Waren, von deren Verkaufspreis z.B. nur 20% oder 30% die Differenz zum Einkaufspreis ist, neben Gewinnbringern, wo es 80% oder gar 90% sind. Gerade letztere kommen aus Billiglohnländern - bisher viel aus China, aber das ändert sich schon seit Jahren. Steigen die Preise dafür deutlich überproportional, muss das ganze Sortiment teuerer werden, um die Mindereinnahmen auszugleichen.
Und selbst wenn das Preisniveau bei Artikeln des täglichen Bedarfs nur 20% steigen würde, würde das alle anderen Preise mitziehen. Was, wenn die gesamten Lebenshaltungskosten um diese 20% stiegen... Das hätte enorme Auswirkungen.
seeker hat geschrieben:Alles was es bräuchte wären verbindliche, nachzuweisende Mindeststandards, die einzuhalten sind, um etwas in die 1. Welt einführen zu dürfen.
Ja, dann wären viele Waren vielleicht 10% teurer, ...
Wenn die die Standards (incl. Sozialversicherungen etc.) wie wir hätten, dann wären diese Waren so teuer, dass sie niemand mehr kaufen würde, weil in puncto Qualität z.B. Deutschland in so manchem eben doch noch besser ist.
seeker hat geschrieben:...aber die Länder der 3. Welt würden auch besser vorankommen, weil mehr Kapital im eigenen Land verbliebe,was dazu führen würde, dass diese wiederum mehr Waren von uns nachfragen würden, was wiederum unsere Wirtschaft stärken würde, usw.
So etwas hätte also mittelfristig überhaupt keinen negativen Effekt - im Gegenteil!
Langfristig ist es natürlich anzustreben, dass es der ganzen Welt gleich gut geht, und allen besser als heute, aber was Du da schreibst ist - ich musst das leider so schreiben - naiv.
Die Weltökonomie, -wirtschaftspolitik und Sozialpolitik steht in Zukunft vor enormen Herausforderungen.
seeker hat geschrieben:Und unfairer Handel hat eben langfristig Auswirkungen, die uns dann eben auch irgendwann treffen, spätestens dann, wenn es zu Destabilisierungen, Konflikten, Kriegen und Flüchtlingsströmen kommt.
Du hattest oben schon die Näherin als Beispiel genannt. Arbeiter sind aber nicht Handelspartner; es sind Geschäftsleute. Und glaube mir, die tun auch alles, um einen auszunehmen. Und egal, ob man denen statt jedem Euro zwei gibt, deshalb kommt bei den zugegebenermassen zu oft ausgebeuteten Arbeitern auch nicht mehr an. Ändern kann das nur die Politik im jeweiligen Land, aber die haben auch (Eigen-)Interessen und unterliegen Zwängen.
Ich denke, Du siehst das zu idealistisch.
seeker hat geschrieben:Wann Handel fair ist?
Er ist dann fair, wenn die dortige Arbeitskraft für die dortigen Verhältnisse ausreichend entlohnt wird und menschenwürdige Arbeitsbedingungen vorfindet, wenn die dortige Umwelt nicht zerstört wird, wenn die dortige Politik nicht durch Korruption unterwandert wird, wenn das dortige Land nicht ausgeraubt und ausverkauft (z.B. Bodenschätze) und überschuldet wird, heißt: wenn die dortige Produktion und Rohstoffförderung dazu führt, dass es mit dem betreffenden Land (und damit ist die Bevölkerung gemeint, nicht nur die dortigen Eliten) allgemein aufwärts geht.
Darum müssen sich diese Länder kümmern, aber das können sie nur in einer gemeinsamen Aktion. Die zwangsläufigen marktbestimmten Konsequenzen müssen sie dann aber auch tragen.
Unternehmen sind dazu nicht in der Lage. Ein Unternehmer kauft dort, wo er sein Produkt und seine gewünschte Qualität am günstigsten bekommt, und: das muss er tun.
Du siehst die Schuld einzig bei den Unternehmen. Genau so gut könnte man sie dem Verbraucher geben, weil am Ende er derjenige ist, der ein Produkt wählt. Die meisten wählen nach dem Preis. Auch dort gibt es wie bei den anderen Akteuren Zwänge. Das ist im Kapitalismus so. Im Sozialismus wäre das anders, aber der Mensch ist eben von Natur aus Kapitalist.

Ich bin davon überzeugt, dass man zwar beherztere Schritte in die richtige Richtung machen kann, aber die Welt einfach so im Handumdrehen umzubauen, das geht nicht. Das wird erst dann möglich sein, wenn die Menschheit zwei technologische Dinge geschafft hat, die alles umkrempeln werden: 1. Billige Energie in Mengen herzustellen, die jeden Bedarf deckt. 2. Eine künstliche Intelligenz entwickelt wurde, welche die Industrielle Revolution so weit voran treibt, dass die menschliche Arbeitskraft nebensächlich wird.

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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von Frank » 19. Nov 2016, 18:08

seeker hat geschrieben:
Frank hat geschrieben:Warum auch? Ich habe ca 70-80 Jahre auf diesem Planeten. Was interessiert mich dieses Nachhaltigkeitsgerede.
Wenn ich sowas lesen muss, dann verschlägt es mir ehrlich gesagt die Sprache! :down:
Du weißt ganz genau, dass das unterste Schiene von der Einstellung her ist - und ich könnte da noch viel deutlichere Worte gebrauchen!
Wenn alle so denken würden, na dann gute Nacht!
Lieber Seeker. Du schreibst immer viel und voller Inbrunst, aber bitte fahr deinen tief in dir drinn wohnenden "Beissreflex" etwas zurück. Wenn du es richtig gelesen hättest, dann hättest du gemerkt das ich hier die Meinung vieler Menschen wieder gegeben habe und nicht meine(!) Eigene.
Ferner halte ich es im Grunde wie Positronium und für ziemlich gefährlich, wenn der Deutsche mal wieder festlegt was fair ist und was nicht.
Ich bin dafür das man die Menschen vor Ort frägt.
Sonst hat das für meinen Geschmack etwas Zuviel ,"Am deutschen Wesen , soll die Welt genesen".
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von seeker » 20. Nov 2016, 14:35

Frank hat geschrieben:Wenn du es richtig gelesen hättest, dann hättest du gemerkt das ich hier die Meinung vieler Menschen wieder gegeben habe und nicht meine(!) Eigene.
Ok, dann ist ja gut, war dann ein Missverständnis. Das mit dem Beißreflex musst aber auch gerade du sagen... :mrgreen:
positronium hat geschrieben:Leider weiss ich nicht, wo Du diese Zahlen her hast. Jedenfalls bezweifle ich, dass darin alle Lohnkosten eingerechnet wurden - wahrscheinlich nur die in der Endfertigung.
Bitteschön:
https://de.statista.com/statistik/daten ... ulieferer/
http://www.shortnews.de/id/543476/deuts ... -4-prozent#

Die Lohnkosten muss man natürlich immer im Verhältnis zur Produktivität sehen, heißt: In Ländern mit hoher Produktivität sind auch die Löhne höher, insgesamt hängt das dann auch wieder mit dem BIP zusammen. Das muss so sein.
Ein paar internationale Zahlen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lohnkoste ... undBIP.PNG

Ca. 20% Lohnkostenanteil dürfte in den meisten Branchen ein normaler Wert sein.
Es ging mir zunächst darum, zu zeigen, dass die Lohnkosten meistens nicht den Löwenanteil an den Produktionskosten ausmachen, wie man vielleicht zunächst glauben könnte.

Und hier mal ein Beispiel aus der dritten Welt:
http://www.iwkoeln.de/studien/iw-gewerk ... cht-106454

8% Lohnkostenanteil, relativ zur dortigen Produktivität... das ist zu wenig im Vergleich, unfair wenig. Und wenn die Näherin in Bangladesch statt 1 Euro am Tag 2 Euro verdienen würde, etc., was im Verhältnis zur dortigen Produktivität dann fair wäre, dann wär die Hose bei uns eben nicht doppelt so teuer, wer was anderes behauptet, liegt ganz einfach falsch:
Eine deutliche Verbesserung der Arbeitsbedingungen und höhere Löhne für die Näherinnen würden nur zu einem geringen Aufschlag bei den Preisen für Textilien führen. Der Lohnkostenanteil an einem in Osteuropa gefertigten Anzug liegt bei 8 Prozent (siehe Grafik Seite 2), bei einem Hemd sind es lediglich 5 Prozent. Die Materialkosten belaufen sich bei einem Qualitätsanzug auf rund 15 Prozent. Die größten Kostenblöcke sind neben der Mehrwertsteuer die Deckungsbeiträge der Händler. Dass dieser beim Endhändler dreimal so groß ausfällt wie beim Konfektionisten, hängt damit zusammen, dass dieser davon das Marketing finanzieren muss. Außerdem handelt es sich um eine kalkulatorische Marge, die nur realisierbar ist, wenn der Anzug ohne Preisnachlass verkauft werden kann. Bei Billigtextilien aus Bangladesch dürfte der Lohnkostenanteil niedriger sein. Nach Berechnungen des Worker Rights Consortium würden Investitionen von 3 Milliarden US-Dollar, die nach Schätzungen des Instituts die Sicherheitsstandards in den Nähfabriken Bangladeschs auf den Standard im Westen bringen würden, den Preis je Kleidungsstück aus Bangladesch um lediglich 10 US-Cents verteuern. Bei einem Billig-T-Shirt würde das den Preis um nicht einmal 2 Prozent verteuern. Das sollte für die Konsumenten kein Problem sein. Bei höherwertigen Produkten können die notwendigen Preisaufschläge allerdings größer ausfallen. Somit hängt eine substanzielle Verbesserung der Arbeitsbedingungen auch davon ab, in welchem Umfang die Kunden bereit sind, mehr Geld für ihre Kleidung zu zahlen. Um die Konsumenten zu sensibilisieren, muss ihnen veranschaulicht werden, was in den Textilfabriken Südostasiens vor sich geht und wie die Menschen dort arbeiten und leben.
http://www.iwkoeln.de/studien/iw-gewerk ... cht-106454
positronium hat geschrieben:Um wie viel Produkte teuerer würden, ist natürlich stark vom Produkt abhängig, aber im Bereich des täglichen Bedarfs (was man beim Discounter und Supermarkt kauft, sagen wir: bis 20€) kannst Du leicht einen Faktor 2 rechnen, und bei sehr günstigen noch mehr.
Woher hast jetzt du diese Zahlen?
positronium hat geschrieben:Wenn die die Standards (incl. Sozialversicherungen etc.) wie wir hätten, dann wären diese Waren so teuer, dass sie niemand mehr kaufen würde, weil in puncto Qualität z.B. Deutschland in so manchem eben doch noch besser ist.
Es geht nicht darum unsere Standards morgen dort einzuführen, das ist unmöglich.
Es geht darum, die dortigen Standards langsam zu verbessern. Da ist auch die Politik gefragt. Der Punkt ist, dass das auch in unserem Interesse ist.
positronium hat geschrieben:Langfristig ist es natürlich anzustreben, dass es der ganzen Welt gleich gut geht, und allen besser als heute, aber was Du da schreibst ist - ich musst das leider so schreiben - naiv.
Glaubst du? Was wäre stattdessen zu tun?
positronium hat geschrieben:Ändern kann das nur die Politik im jeweiligen Land, aber die haben auch (Eigen-)Interessen und unterliegen Zwängen.
Richtig. Das Problem ist ja auch, dass gerade arme, schwächere Länder für Korruption noch mehr anfällig sind als wir. Und die Industrie tut dann natürlich ihr übriges dazu.
Wir können uns hier nicht herausnehmen und einfach sagen, "das müssen die selber regeln", denn wir sitzen im selben Boot und beeinflussen die dortigen Verhältnisse eh schon ständig.
Deshalb ist das beste was man m. E. tun kann für ein besseres Bewusstsein in den Industrieländern zu sorgen (das geschieht auch gerade) und auf internationaler Ebene zu versuchen die Standards anzuheben. Warum denn nicht einmal Handelsabkommen mit anderen Ländern schließen, die auch den dortigen Arbeitern zugute kommen?
Natürlich ist das noch ein weiter Weg, aber was ist denn die Alternative?
positronium hat geschrieben:Ein Unternehmer kauft dort, wo er sein Produkt und seine gewünschte Qualität am günstigsten bekommt, und: das muss er tun.
Eben. Deshalb hilft an der Stelle nur Regulierung über Standards. Der Markt kann solche Probleme nicht selber richten.
Frank hat geschrieben:Du siehst die Schuld einzig bei den Unternehmen.
Tue ich nicht, da hast du mich falsch verstanden. Wenn es ein Problem gibt, dann ist die Ursache m. E. stets zuerst in den gegeben Strukturen zu suchen.
positronium hat geschrieben:Genau so gut könnte man sie dem Verbraucher geben, weil am Ende er derjenige ist, der ein Produkt wählt.
Der ist mit von der Partie, natürlich! Man kann ihm aber nur dann einen Vorwurf machen, wenn er auch weiß, was er tut.
Deshalb würde mehr Transparenz und mehr Bewusstsein helfen. Die Bevölkerung ist im Schnitt kein asoziales, völlig egoistisches Pack, das ganz allein nur auf den Preis schaut, so ist das nun auch nicht. Und wenn sich's der Konsument leisten kann (und das kann er hierzulande immer noch meistens), dann ist er dafür, besser schlafen zu können, durchaus bereit einen gewissen Mehrpreis zu bezahlen. Einzig will er dann wissen, wofür er den bezahlt.
positronium hat geschrieben:Im Sozialismus wäre das anders, aber der Mensch ist eben von Natur aus Kapitalist.
Sorry, aber das ist wieder so ne Phrase. Und stimmen tut sie auch nicht. Und es gibt nicht DEN Kapitalismus und DEN Sozialismus und es geht hier auch nicht um Kapitalismus vs Sozialismus, das ist mir zu einfach, zu 1-dimensional gedacht. Es geht hier ganz einfach darum, wie die Strukturen heute sind, wohin sie führen und was man daran verbessern könnte.
Frank hat geschrieben:Ich bin dafür das man die Menschen vor Ort frägt.
Sonst hat das für meinen Geschmack etwas Zuviel ,"Am deutschen Wesen , soll die Welt genesen".
Ja. Wär ich dafür, so was geht nur zusammen und man muss auch immer die dortigen Verhältnisse und Kulturen berücksichtigen.
Aber bitte auch die richtigen Menschen fragen, nicht nur die dortigen Eliten.

Gruß
seeker
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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von positronium » 20. Nov 2016, 17:35

seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Leider weiss ich nicht, wo Du diese Zahlen her hast. Jedenfalls bezweifle ich, dass darin alle Lohnkosten eingerechnet wurden - wahrscheinlich nur die in der Endfertigung.
Bitteschön:
https://de.statista.com/statistik/daten ... ulieferer/
http://www.shortnews.de/id/543476/deuts ... -4-prozent#
Beim ersten Link wollen die "nur 49€/Monat" vor mir, und beim zweiten steht ja eigentlich nichts. Wenn man dort aber den ersten Satz aufmerksam liest, sagt der schon einiges. Es ist zu lesen: "Der Anteil der Lohnkosten an den Gesamtproduktionskosten...". Hier geht es also nur um die Produktionskosten, nicht berücksichtigt sind damit offenbar in den Fixkosten, und in allen sonstigen Aufwendungen enthaltenen Lohnkosten.
Du musst bedenken, dass sich Produktionskosten auf gar nicht all' zu viele Kostenarten verteilen, wenn man jede Bilanzposition bis zum letzten aufschlüsseln würde. Würde man aus den Aufwendungen für Roh-, Hilfs- und Betriebsstoffen, Bezogene Leistungen, ja sogar Kraftstoffe usw. usf. alle Löhne und Gehälter heraus rechnen, sieht es ganz anders aus.
Wenn so ein Autobauer Stahl kauft, dann kostet der nicht x € pro Tonne, sondern er kostet x1 Lohnkosten + x2 Energiekosten + x3 Erzpreis usw.. Zum Beispiel x3 gliedert sich wieder in x31 Lohnkosten + x32 Förderanlagen x33 Transportkosten. Und das wieder in Lohn+Maschinen+.... Und sogar Steuern muss man am Ende auf solche Weise auf Lohnkosten reduzieren, weil Staatsbedienstete auch indirekt mitarbeiten.
Was bleibt also am Ende, was nicht als Lohnkosten zu werten ist? - Die Natur verlangt schliesslich kein Geld, um ausgebeutet zu werden. Nicht viel. Es bleiben eigentlich nur die Gewinne, die in ihrer Summe die Lebenshaltungskosten derer deutlich übersteigen, die sie einstreichen. Und dieser Anteil ist gar nicht so gross. Auch Milliardäre haben ihre Milliarden nicht im Geldspeicher, sondern zu grossen Teilen in ihren Unternehmen gebunden - nur Arbeitsmaterial.
Wenn man alle an der Produktion direkt und indirekt beteiligten Personen "fair" bezahlen will, hängt also die Preissteigerung im Endverkauf stark davon ab, wie viel Arbeitszeit zu niedrigen Löhnen verrichtet wurde. Und dabei zählt nicht nur die Näherin, sondern auch die Baumwollpflücker, die Spinner, die Weber, die Färber, die Transporteure, auch all' deren Lieferanten von z.B. Farbstoffen, Näh- und sonstige -maschinen.
Und an diesem Punkt beginnt sich die Spirale zu drehen, weil ja auch die anderen Leute in diesen Ländern diese Kleidung kaufen müssten (Billiger von wo anders geht ja nicht.), also müssen auch deren Löhne steigen usw..
Gerade bei Textilien kommt der allergrösste Teil der Arbeit aus Billiglohnländern. Da geht es nicht um einstellige Prozentbeträge. Natürlich ist es richtig, dass derzeit der grösste Teil des Kaufpreises in Deutschland bleibt, aber die brauchen das leider auch.
seeker hat geschrieben:Ca. 20% Lohnkostenanteil dürfte in den meisten Branchen ein normaler Wert sein.
Es ging mir zunächst darum, zu zeigen, dass die Lohnkosten meistens nicht den Löwenanteil an den Produktionskosten ausmachen, wie man vielleicht zunächst glauben könnte.
Wo sollte dann das ganze Geld hinfliessen? Solche Rechnungen sind Unsinn.
seeker hat geschrieben:Und hier mal ein Beispiel aus der dritten Welt:
http://www.iwkoeln.de/studien/iw-gewerk ... cht-106454

8% Lohnkostenanteil, ...
Es sind nicht 8%, sondern 23%, und von den 42+14+2% geht auch noch einiges in Billiglohnländer, weil vieles teils vollständig, teil teilweise von dort bezogen wird: Ladeneinrichtung, Verpackungsmaterial, sogar für IT usw.. Also ist man ganz bestimmt bei 30%, die nicht für Löhne wie hier arbeiten, sondern nur für vielleicht ein Zehntel. Bei 299€ macht das bei einer Lohnverdoppelung ca. 110€ Mehrpreis plus verschiedene Faktoren, die bei höheren Preisen einfach dazu kommen, wie Zölle, Finanzierungskosten, Versicherung, möglicher Ausschuss usw..
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Um wie viel Produkte teuerer würden, ist natürlich stark vom Produkt abhängig, aber im Bereich des täglichen Bedarfs (was man beim Discounter und Supermarkt kauft, sagen wir: bis 20€) kannst Du leicht einen Faktor 2 rechnen, und bei sehr günstigen noch mehr.
Woher hast jetzt du diese Zahlen?
Aus Angeboten und dem Taschenrechner. :wink:
seeker hat geschrieben:Es geht nicht darum unsere Standards morgen dort einzuführen, das ist unmöglich.
Es geht darum, die dortigen Standards langsam zu verbessern.
Das ist ja ein gutes Ziel.
seeker hat geschrieben:Da ist auch die Politik gefragt.
Vor allem die jeweils lokale Politik, die aber oft nicht anders kann. Zwänge... Ich hatte das erwähnt.
seeker hat geschrieben:Der Punkt ist, dass das auch in unserem Interesse ist.
Es liegt im Interesse der Humanität, der Gerechtigkeit, nicht aber im finanziellen.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Langfristig ist es natürlich anzustreben, dass es der ganzen Welt gleich gut geht, und allen besser als heute, aber was Du da schreibst ist - ich musst das leider so schreiben - naiv.
Glaubst du? Was wäre stattdessen zu tun?
Das mag sich seltsam anhören, ist aber meiner Meinung nach nicht nur in unserem Interesse: Wir müssen schauen, dass wir in Deutschland, und das gilt natürlich auch für andere Industrienationen, auch Waren, die derzeit billig importiert werden, selbst herstellen. Das verringert nach und nach, langsam die Abhängigkeit der Billigproduzenten von unseren Billigmärkten, weil sie schrittweise immer bessere, konkurrenzfähigere Produkte mit grösseren Margen produzieren lernen. Es setzt in gewisser Weise eine Evolution in Gang, die nicht in Gang kommt, wenn man immer gezwungen ist, über den Preis zu verkaufen. Ausserdem werden so eher schlechte Systeme/Regierungen unter Druck gesetzt.
seeker hat geschrieben:Warum denn nicht einmal Handelsabkommen mit anderen Ländern schließen, die auch den dortigen Arbeitern zugute kommen?
Ich wüsste nicht, wie das angesichts globaler Konkurrenz möglich sein sollte.
seeker hat geschrieben:Wenn es ein Problem gibt, dann ist die Ursache m. E. stets zuerst in den gegeben Strukturen zu suchen.
Ja, das sehe ich auch so.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Genau so gut könnte man sie dem Verbraucher geben, weil am Ende er derjenige ist, der ein Produkt wählt.
Der ist mit von der Partie, natürlich! Man kann ihm aber nur dann einen Vorwurf machen, wenn er auch weiß, was er tut.
Schwierig. Wie will man ihm das heute im Rahmen globalisierter Produktion noch klar machen? Und was ist besser: Jemandem 1€/Tag oder 0€/Tag zu zahlen?
seeker hat geschrieben:Deshalb würde mehr Transparenz und mehr Bewusstsein helfen. Die Bevölkerung ist im Schnitt kein asoziales, völlig egoistisches Pack, das ganz allein nur auf den Preis schaut, so ist das nun auch nicht. Und wenn sich's der Konsument leisten kann (und das kann er hierzulande immer noch meistens), dann ist er dafür, besser schlafen zu können, durchaus bereit einen gewissen Mehrpreis zu bezahlen. Einzig will er dann wissen, wofür er den bezahlt.
Es gibt in Deutschland sehr viele arme Menschen, die gar keine Wahl haben. Und ich glaube nicht, dass z.B. Discounter deswegen zwei Sortimente (fair+unfair) pflegen wollen, oder sich das leisten wollen. Es gibt ja durchaus Bio- und Fair-Trade-Läden und -Shops. Aber ich vermute, dass die meisten von denen am Hungertuch nagen.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Im Sozialismus wäre das anders, aber der Mensch ist eben von Natur aus Kapitalist.
Sorry, aber das ist wieder so ne Phrase. Und stimmen tut sie auch nicht. Und es gibt nicht DEN Kapitalismus und DEN Sozialismus und es geht hier auch nicht um Kapitalismus vs Sozialismus, das ist mir zu einfach, zu 1-dimensional gedacht. Es geht hier ganz einfach darum, wie die Strukturen heute sind, wohin sie führen und was man daran verbessern könnte.
Ja, das ist eine Phrase, und zugegebenermassen völlig undifferenziert. Darüber könnte man Bücher füllen. Im Kern ist sie aber wahr. Wir sind kapitalistisch und egoistisch angelegt, denn wenn wir das nicht wären, würde schon ein fauler Apfel den ganze Korb verderben - er würde die anderen ausnützen. Von daher wirkt Kapitalismus, dessen Wildwüchse man natürlich beschneiden muss, stabilisierend.

skn
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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von skn » 20. Nov 2016, 21:52

Stephen hat geschrieben:
skn hat geschrieben:Lösung wäre, die Garantiefrist für materialintensive Produkte gesetzlich auf 4 Jahre oder noch mehr zu erhöhen.
Da spielt die Industrie nicht mit - schon die 2 Jahre sind denen ein Dorn im Auge....
Würde ich nicht so pauschal sagen. Ich bin beispielsweise einer dieser "bösen Kapitalisten", die Elektronik herstellen. Wenn die Regeln für alle gelten würden, wäre es für mich OK, wenn die Garantiezeit 3 oder 4 Jahre betragen würde.

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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von seeker » 21. Nov 2016, 00:44

positronium hat geschrieben:Du musst bedenken, dass sich Produktionskosten auf gar nicht all' zu viele Kostenarten verteilen, wenn man jede Bilanzposition bis zum letzten aufschlüsseln würde. Würde man aus den Aufwendungen für Roh-, Hilfs- und Betriebsstoffen, Bezogene Leistungen, ja sogar Kraftstoffe usw. usf. alle Löhne und Gehälter heraus rechnen, sieht es ganz anders aus. ...
Ja, natürlich stecken in all dem auch Lohnkosten. Und wenn du das dann so siehst kommt vielleicht heraus, dass am Ende alles zu 100% aus Lohnkosten bestehen würde, weil ohne menschliche Arbeitskraft ja gar nix passiert. Es geht aber auch darum, wo und wie diese Arbeitskraft geleistet wird (*, s.u.).
Ich glaube nicht, dass man das sinnvoll so rechnen kann, denn dieselbe Rechnung könnte man z.B. auch mit den Kapitalkosten machen und dann käme genauso 100% Kapitalkostenanteil heraus, ist genauso klar, denn ohne Kapital geht genauso nix.

Wie ich schon sagte, muss man die Produktivität berücksichtigen.
Die Baumwollpreise z.B. werden wohl nicht vornehmlich von den Baumwollpflückern gemacht, sondern wohl eher von den Großbauern in den USA.
Und wenn ein Arbeiter, der einen Riesentraktor fährt, 40€ pro Stunde kostet, dann ist das im Verhältnis dennoch wenig, weil er mit seiner Maschine genauso schnell erntet, wie 10.000 Handpflücker.

Mein Argument ist dies:
Wenn selbst unter Berücksichtigung der Produktivität/im Verhältnis dazu die Löhne in Drittweltländern geringer sind als hierzulande, dann läuft etwas schief.

Man muss hier also unterschiedliche Verhältnisse aus Produktivität/Lohnkosten berücksichtigen.
Und die Maschinen, die dort benutzt werden und andere Dinge stammen dann z.T. doch wieder von uns (*, s.o.); es geht also nicht darum z.B. die Löhne aller Leute der Welt zu verdoppeln, das wäre quatsch (wenn alle doppelt so viel Geld hätten wäre auch alles doppelt so teuer).

Es geht um eine Verteilungsfrage und um die Frage ob die globale Entwicklung schneller/besser voranschreitet, wenn diese Verteilung fairer ist.
positronium hat geschrieben:Es liegt im Interesse der Humanität, der Gerechtigkeit, nicht aber im finanziellen.
Wenn die obige Frage nach der weltweiten Entwicklung mit ja zu beantworten ist (und vieles spricht dafür), dann geht es auch um ganz profane finanzielle Vorteile (bzw. besser gesagt um die Menge der Güter und Dienstleistungen, die dem entgegenstehen) - für alle. Allerdings nicht kurzfristig, sondern erst mittel- bis langfristig. Darin scheint mir eher das Problem zu liegen.

Niemand hat etwas gegen Globalisierung, aber sie soll so gestaltet sein, dass alle etwas davon haben.
positronium hat geschrieben:Wo sollte dann das ganze Geld hinfliessen? Solche Rechnungen sind Unsinn.
Ich kann dir nur Quellen nennen. Wenn du die dann als Unsinn bezeichnest...
positronium hat geschrieben:Das mag sich seltsam anhören, ist aber meiner Meinung nach nicht nur in unserem Interesse: Wir müssen schauen, dass wir in Deutschland, und das gilt natürlich auch für andere Industrienationen, auch Waren, die derzeit billig importiert werden, selbst herstellen. Das verringert nach und nach, langsam die Abhängigkeit der Billigproduzenten von unseren Billigmärkten, weil sie schrittweise immer bessere, konkurrenzfähigere Produkte mit grösseren Margen produzieren lernen. Es setzt in gewisser Weise eine Evolution in Gang, die nicht in Gang kommt, wenn man immer gezwungen ist, über den Preis zu verkaufen. Ausserdem werden so eher schlechte Systeme/Regierungen unter Druck gesetzt.
Das geht m. E. teilweise, ist an mancher Stelle wohl auch sinnvoll, aber im großen Stil? Ich glaube, das wäre nicht gut, das wäre aus meiner Sicht ein Rückfall in alte Zeiten des Protektionismus, der Welthandel würde eingeschränkt und ich glaube schon, dass der im Prinzip gut ist.
positronium hat geschrieben:
Warum denn nicht einmal Handelsabkommen mit anderen Ländern schließen, die auch den dortigen Arbeitern zugute kommen?
Ich wüsste nicht, wie das angesichts globaler Konkurrenz möglich sein sollte.
Hmm? Warum denn nicht, wenn die EU so etwas täte?
Wir haben doch z.B. auch so ein CE Kennzeichen. Wenn du elektrische Produkte in die EU einführen willst, musst du nachweisen, dass sie sicher sind.
So etwas kostet den Hersteller Geld, der Punkt ist: es kostet alle Hersteller Geld, somit wird der Markt nicht verzerrt. Da geht es ja auch.
Warum sollte so etwas nicht auch in anderen Bereichen gehen (Umwelt, Arbeitsbedingungen, etc.)?
Leicht wäre so etwas natürlich nicht und ginge auch nicht von heute auf morgen, man müsste das vorsichtig und schrittweise angehen und am besten auf weltweiter Ebene, ähnlich wie bei Klimakonferenzen (nur über die EU wär das dann halt ne Vorreiterrolle um das dann später zu erreichen).
Und es ist ja auch nicht so, dass es solches nicht schon zumindest in Ansätzen gäbe.

Ich mein: Kann es uns egal sein, wenn andernorts die Umwelt zerstört wird? Ist das dann DEREN Regenwald und der geht uns nichts an?
Nein, ich glaube, wir müssen langsam von diesem Staatendenken ein Stück weit weg kommen. Es ist unsere Erde und die gehört nicht Staaten, sondern der Menschheit insgesamt. Wir müssen anfangen global als Menschheit zu denken, sonst kommt doch alles irgendwann als Bumerang zurück.
positronium hat geschrieben:Es gibt in Deutschland sehr viele arme Menschen, die gar keine Wahl haben. Und ich glaube nicht, dass z.B. Discounter deswegen zwei Sortimente (fair+unfair) pflegen wollen, oder sich das leisten wollen. Es gibt ja durchaus Bio- und Fair-Trade-Läden und -Shops. Aber ich vermute, dass die meisten von denen am Hungertuch nagen.
Noch gibt es hier aber auch große Bevölkerungsschichten, die eine Wahl haben.
Außerdem: Gäbe es von staatlicher Seite etwas in der oben genannten Art von Mindeststandards, um etwas in die EU einführen zu können (oder wahlweise geringer verzollt einführen zu können), dann wäre das hier bei uns einfach auch Standard, was in den Regalen steht.
positronium hat geschrieben:Ja, das ist eine Phrase, und zugegebenermassen völlig undifferenziert. Darüber könnte man Bücher füllen. Im Kern ist sie aber wahr. Wir sind kapitalistisch und egoistisch angelegt, denn wenn wir das nicht wären, würde schon ein fauler Apfel den ganze Korb verderben - er würde die anderen ausnützen.
Sorry, das ist eine moderne Legende, mit nichts zu belegen, im Gegenteil belegt die moderne Forschung recht eindeutig ein "sowohl-als-auch".
Erstens ist die Gleichung Kapitalismus = Egoismus oder Marktwirtschaft = Egoismus falsch (schon deshalb weil das eine ein Begriff aus den Wirtschaftswissenschaften ist und der andere einer aus der Psychologie) und zweitens sind Menschen sowohl egoistisch als auch kooperativ-sozial.
Das ist unsere Doppelnatur - und man darf dann nicht einfach die eine Hälfte davon ausblenden, wie es einem gerade passt.

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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von positronium » 21. Nov 2016, 11:27

seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Du musst bedenken, dass sich Produktionskosten auf gar nicht all' zu viele Kostenarten verteilen, wenn man jede Bilanzposition bis zum letzten aufschlüsseln würde. Würde man aus den Aufwendungen für Roh-, Hilfs- und Betriebsstoffen, Bezogene Leistungen, ja sogar Kraftstoffe usw. usf. alle Löhne und Gehälter heraus rechnen, sieht es ganz anders aus. ...
Ja, natürlich stecken in all dem auch Lohnkosten. Und wenn du das dann so siehst kommt vielleicht heraus, dass am Ende alles zu 100% aus Lohnkosten bestehen würde, weil ohne menschliche Arbeitskraft ja gar nix passiert.
So weit kann man meiner Meinung nach nicht gehen, weil manche Kosten nicht mehr durch Arbeit hinterlegt sind. Z.B. ist das in hohem Mass nicht der Fall, wenn ein Unternehmen Land für eine Betriebsstätte kauft.
seeker hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass man das sinnvoll so rechnen kann, denn dieselbe Rechnung könnte man z.B. auch mit den Kapitalkosten machen und dann käme genauso 100% Kapitalkostenanteil heraus, ist genauso klar, denn ohne Kapital geht genauso nix.
Das sehe ich anders. Das sind im wesentlichen Zinsen und Gewinnausschüttungen. Das ist gerade der Teil, der nicht unter Löhne fällt - ein meist geringer Teil.
seeker hat geschrieben:Wie ich schon sagte, muss man die Produktivität berücksichtigen.
...
Und wenn ein Arbeiter, der einen Riesentraktor fährt, 40€ pro Stunde kostet, dann ist das im Verhältnis dennoch wenig, weil er mit seiner Maschine genauso schnell erntet, wie
...
Handpflücker.
Das ist natürlich richtig. Weitere Lohnkosten sind im Kauf und Betrieb der Maschine "versteckt", aber es ist klar, dass durch den Einsatz von Maschinen am Ende der Rechnung geringere Kosten entstehen. Damit müssen andernorts menschliche Pflücker konkurrieren. Das ist eben die zwangsläufige und unschöne Konsequenz der Industrialisierung.
seeker hat geschrieben:Mein Argument ist dies:
Wenn selbst unter Berücksichtigung der Produktivität/im Verhältnis dazu die Löhne in Drittweltländern geringer sind als hierzulande, dann läuft etwas schief.
Ich stimme ja völlig mit Dir überein, dass Hungerlöhne unfair sind. Ich sage nur, dass es
a) sehr schwer möglich ist, etwas dagegen zu tun, und, dass
b) jede Veränderung starke Auswirkungen auf das Preisniveau hier hat.
seeker hat geschrieben:es geht also nicht darum z.B. die Löhne aller Leute der Welt zu verdoppeln, das wäre quatsch (wenn alle doppelt so viel Geld hätten wäre auch alles doppelt so teuer).
Das meine ich ja nicht; bei den ärmsten muss man ansetzen. Das zieht aber den Wohlstand bei uns deutlich nach unten.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Es liegt im Interesse der Humanität, der Gerechtigkeit, nicht aber im finanziellen.
Wenn die obige Frage nach der weltweiten Entwicklung mit ja zu beantworten ist (und vieles spricht dafür), dann geht es auch um ganz profane finanzielle Vorteile (bzw. besser gesagt um die Menge der Güter und Dienstleistungen, die dem entgegenstehen) - für alle. Allerdings nicht kurzfristig, sondern erst mittel- bis langfristig. Darin scheint mir eher das Problem zu liegen.
Ob es der Menschheit dann insgesamt besser geht, ist schwer zu sagen. Das ist alles so verwoben, dass alle Wechselwirkungen nicht mehr überschaubar sind. Man darf aber ein höheres Lohnniveau nicht automatisch mit grösserem Wohlstand gleich setzen. Am Beispiel der Baumwollpflücker: Würden Regierungen für diese einen Mindestlohn festlegen, hätte das zur Folge, dass deren Arbeit teuerer als Maschinenarbeit sein könnte. Dann wären die ihre Arbeit los, und stattdessen würde das Geld an die Maschinenbauer in die industrialisierten Länder fliessen. Dann wäre die Bilanz noch schlechter.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Wo sollte dann das ganze Geld hinfliessen? Solche Rechnungen sind Unsinn.
Ich kann dir nur Quellen nennen. Wenn du die dann als Unsinn bezeichnest...
Naja, Du hast ja selbst gesehen, dass in dem Tortendiagramm unterschlagen wird, dass u.a. auch in eingekauften Waren Lohnkosten stecken.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Das mag sich seltsam anhören, ist aber meiner Meinung nach nicht nur in unserem Interesse: Wir müssen schauen, dass wir in Deutschland, und das gilt natürlich auch für andere Industrienationen, auch Waren, die derzeit billig importiert werden, selbst herstellen. Das verringert nach und nach, langsam die Abhängigkeit der Billigproduzenten von unseren Billigmärkten, weil sie schrittweise immer bessere, konkurrenzfähigere Produkte mit grösseren Margen produzieren lernen. Es setzt in gewisser Weise eine Evolution in Gang, die nicht in Gang kommt, wenn man immer gezwungen ist, über den Preis zu verkaufen. Ausserdem werden so eher schlechte Systeme/Regierungen unter Druck gesetzt.
Das geht m. E. teilweise, ist an mancher Stelle wohl auch sinnvoll, aber im großen Stil? Ich glaube, das wäre nicht gut, das wäre aus meiner Sicht ein Rückfall in alte Zeiten des Protektionismus, der Welthandel würde eingeschränkt und ich glaube schon, dass der im Prinzip gut ist.
Das würde langfristig zu einer homogeneren Verteilung von verschieden ausgeprägter Arbeit führen. In den Industrienationen würden auch weniger gut gebildete Leute wieder eine Chance haben, und aus Entwicklungsländern würden die guten Leute weniger abwandern, sondern dort Leistung erstellen, und auch besser bezahlte Arbeitsplätze schaffen. Das würde abgesehen von regionalen Besonderheiten (z.B. sind eben manche Regionen mehr für Landwirtschaft, andere für Rohstoffabbau, wieder andere für Fischerei etc. geeignet) zu einer globalen Nivellierung des Wohlstands führen.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:
Warum denn nicht einmal Handelsabkommen mit anderen Ländern schließen, die auch den dortigen Arbeitern zugute kommen?
Ich wüsste nicht, wie das angesichts globaler Konkurrenz möglich sein sollte.
Hmm? Warum denn nicht, wenn die EU so etwas täte?
Wir haben doch z.B. auch so ein CE Kennzeichen. Wenn du elektrische Produkte in die EU einführen willst, musst du nachweisen, dass sie sicher sind.
So etwas kostet den Hersteller Geld, der Punkt ist: es kostet alle Hersteller Geld, somit wird der Markt nicht verzerrt. Da geht es ja auch.
Warum sollte so etwas nicht auch in anderen Bereichen gehen (Umwelt, Arbeitsbedingungen, etc.)?
Leider kenne ich keine Details der CE-Zertifizierung. Aber ist es nicht so, dass man ein elektronisches Gerät an eine Prüfeinrichtung schicken kann, und diese die Prüfung und Zertifizierung übernehmen? So etwas ist in hohem Masse objektiv und nur schwer zu umgehen. Wie könnte man das bei Fragen zur Umwelt und zu Arbeitsbedingungen umsetzen? Man müsste ja permanent alle Zulieferer kontrollieren. Und das wohlgemerkt von der EU aus, nicht ausgehend von den Herkunftsländern. Man sieht doch wie schwierig das heute schon ist, wie oft z.B. verbotene Stoffe in nachgewiesen werden.
Vielleicht geht es ja irgendwie, und ist dabei bezahlbar. Nur weiss ich nicht, wie das möglich sein könnte.
Aber Du hast schon Recht. Man kann für Fairness mehr tun. Gelder für Entwicklungshilfe und für was die EU überall (auch ausserhalb der EU) bezahlt, wäre an der Stelle bestimmt besser angelegt.
seeker hat geschrieben:Ich mein: Kann es uns egal sein, wenn andernorts die Umwelt zerstört wird? Ist das dann DEREN Regenwald und der geht uns nichts an?
Nein, ich glaube, wir müssen langsam von diesem Staatendenken ein Stück weit weg kommen. Es ist unsere Erde und die gehört nicht Staaten, sondern der Menschheit insgesamt. Wir müssen anfangen global als Menschheit zu denken, sonst kommt doch alles irgendwann als Bumerang zurück.
Vollkommen richtig. Das hat aber für alle nicht nur positive, sondern auch negative Konsequenzen.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Ja, das ist eine Phrase, und zugegebenermassen völlig undifferenziert. Darüber könnte man Bücher füllen. Im Kern ist sie aber wahr. Wir sind kapitalistisch und egoistisch angelegt, denn wenn wir das nicht wären, würde schon ein fauler Apfel den ganze Korb verderben - er würde die anderen ausnützen.
Sorry, das ist eine moderne Legende, mit nichts zu belegen, im Gegenteil belegt die moderne Forschung recht eindeutig ein "sowohl-als-auch".
Erstens ist die Gleichung Kapitalismus = Egoismus oder Marktwirtschaft = Egoismus falsch (schon deshalb weil das eine ein Begriff aus den Wirtschaftswissenschaften ist und der andere einer aus der Psychologie) und zweitens sind Menschen sowohl egoistisch als auch kooperativ-sozial.
Das ist unsere Doppelnatur - und man darf dann nicht einfach die eine Hälfte davon ausblenden, wie es einem gerade passt.
Ja, der Mensch ist auch sozial. Das aber in der Regel nur solange andere Gruppenmitglieder das ebenso sind. Das ist auf Egoismus zurückführbar - eine Hand wäscht die andere, wodurch beide sauberer werden, als sie es alleine könnten.

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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von seeker » 21. Nov 2016, 13:47

positronium hat geschrieben:Weitere Lohnkosten sind im Kauf und Betrieb der Maschine "versteckt", aber es ist klar, dass durch den Einsatz von Maschinen am Ende der Rechnung geringere Kosten entstehen. Damit müssen andernorts menschliche Pflücker konkurrieren. Das ist eben die zwangsläufige und unschöne Konsequenz der Industrialisierung.
Dass Lohnkosten auch anderweitig versteckt sind, sehe ich ja auch.
Nur habe ich dich so verstanden (als Beispiel):
"Wenn in Bangladesh Bekleidung fairer produziert würde, sodass ein T-Shirt, dass dort zurzeit für 1€ eingekauft wird und dann bei uns im Laden 5 € kostet, nun für 1,10€ eingekauft werden müsste, dann würde es bei uns im Laden 10€ kosten!"
Das stelle ich eben in Abrede, nicht einmal wenn das T-Shirt im Einkauf 2€ (also das doppelte) kosten würde, denn nicht alle Kosten, die auf den EK draufgeschlagen werden müssen, müssen prozentual draufgeschlagen werden (z.B. gerade die Fixkosten nicht).
Ich sehe aber auch, dass ein Teil prozentual draufkommt, sodass ein T-Shirt für den doppelten EK (2€ statt 1€, also +1€ EK) bei uns dann mehr als 6€ kosten würde, aber eben nicht zwangsläufig 10 €, wohl eher ca. 7,50€.
Und ich habe ja schon einen Artikel verlinkt, wo gerechnet wurde, dass z.B. eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen dort nur einen VK-Anstieg bei uns von wenigen Prozent verursachen würde.

Übrigens wird der Markt z.B. bei den Baumwollpreisen durch die Subventionspolitik in den Industrieländern verzerrt: Baumwollweltmarktpreise bleiben niedrig, der Baumwollpflücker bleibt arm.
Auch das ist nicht gerade fairer oder freier Handel (obwohl ich die Problematik ja einigermaßen verstehe, man kann auch die hießige Landwirtschaft nicht einfach den Bach runtergehen lassen, schwieriges Problem).

Du hast aber Recht, man muss vorsichtig vorgehen, z.B. gab es mal Bestrebungen Produkte, in denen Kinderarbeit steckt, zu verbieten, was dann zur Folge hatte, dass in den Produktionsländern Zehntausende Kinder auf der Straße sitzen, es denen dann noch schlechter geht, die Mädchen in die Prostitution getrieben werden, etc. (hab ich irgendwo mal gelesen)
positronium hat geschrieben:Ich stimme ja völlig mit Dir überein, dass Hungerlöhne unfair sind. Ich sage nur, dass es
a) sehr schwer möglich ist, etwas dagegen zu tun, und, dass
b) jede Veränderung starke Auswirkungen auf das Preisniveau hier hat.
Ich sage:
a) Es ist aber notwendig etwas zu tun, auch wenn es nicht leicht ist!
b) vorischtige, langfristig-stetige Veränderungen werden nur geringe Auswirkungen auf das Preisniveau hier haben
c) Mehr Fairness weltweit führt langfristig dazu, dass es allen Leuten (auch uns) besser geht, umgekehrt führt zu große (pervertierte) Ungleichheit zum Gegenteil für das Gros der Menschen (auch für uns).
positronium hat geschrieben:Das würde langfristig zu einer homogeneren Verteilung von verschieden ausgeprägter Arbeit führen. In den Industrienationen würden auch weniger gut gebildete Leute wieder eine Chance haben, und aus Entwicklungsländern würden die guten Leute weniger abwandern, sondern dort Leistung erstellen, und auch besser bezahlte Arbeitsplätze schaffen. Das würde abgesehen von regionalen Besonderheiten (z.B. sind eben manche Regionen mehr für Landwirtschaft, andere für Rohstoffabbau, wieder andere für Fischerei etc. geeignet) zu einer globalen Nivellierung des Wohlstands führen.
Sehr langfristig vielleicht ja. Es gibt auch Bewegungen, die in die Richtung "mehr lokale Produkte" gehen. Wobei man den Effekt der Massenproduktion nicht unterschätzen darf: Viele kleine Produktionsstätten sind weniger effizient als wenige große. Auf der anderen Seite ist eine einigermaßen dezentralisierte Weltwirtschaft stabiler, weniger anfällig. Gab es ja schon öfter: Irgendwo in Asien brennt eine einzige Chipfabrik ab und schon haben wir ein Problem und die Preise für RAM-Bausteine schießen in den Himmel und so mache Produktionsbänder der weiterverarbeitenden Industrien stehen still. Und wenn in Asien die gesamte weltweite Nahrung hergestellt würde und dann mal ne schlechte Ernte dort wäre, wegen irgendwelchen Wetterdingen, dann hätten wir auch ein Problem.
positronium hat geschrieben:Leider kenne ich keine Details der CE-Zertifizierung. Aber ist es nicht so, dass man ein elektronisches Gerät an eine Prüfeinrichtung schicken kann, und diese die Prüfung und Zertifizierung übernehmen? So etwas ist in hohem Masse objektiv und nur schwer zu umgehen.
Klar!
positronium hat geschrieben:Wie könnte man das bei Fragen zur Umwelt und zu Arbeitsbedingungen umsetzen? Man müsste ja permanent alle Zulieferer kontrollieren. Und das wohlgemerkt von der EU aus, nicht ausgehend von den Herkunftsländern. Man sieht doch wie schwierig das heute schon ist, wie oft z.B. verbotene Stoffe in nachgewiesen werden.
Vielleicht geht es ja irgendwie, und ist dabei bezahlbar. Nur weiss ich nicht, wie das möglich sein könnte.
Genau hierin sehe ich auch das Problem, wenn man so etwas real umsetzen wollte. Ich habe aber Hoffnung, dass die moderne IT das heute eigentlich möglich machen können sollte - und zwar bezahlbar.
Schwierig wäre es natürlich die Kriterien für so etwas vernünftig festzulegen, diese müssten ja schließlich für verschiedene Herkunftsländer verschieden sein. Man könnte aber irgendwo mal anfangen, z.B. das BIP, die Produktivität, usw. heranziehen um z.B. zu zahlende Mindestlöhne und Mindestarbeitsstandards bezüglich Arbeitsbedinungen und Umwelt auszuhandeln (die könnten zu Anfang noch auf äußerst geringem Niveau sein, es geht ums Anfangen und um die weitere Entwicklung). Mindestlöhne gibt es eh schon in fast allen Ländern, man könnte z.B. einen Nachweis verlangen, dass diese auch gezahlt werden und vieles mehr. So etwas wär vielleicht die beste Entwicklungshilfe, die man bewerkstelligen könnte: Diesen Ländern Anreize schaffen, sich zu entwickeln. Und: Der beste Schutz gegen unbewältigbare Einwanderungsströme zu uns ist mitzuhelfen, dass die Leute in ihrem eigenen Land überleben bzw. leben können, eine Perspektive haben. Niemand verlässt gerne seine Heimat und flüchtet in ein fremdes Land, auch Wirtschaftsflüchtlinge nicht.
Und so gedacht würde uns dieses zu fördern eben kein Geld kosten, sondern unterm Strich welches sparen.
positronium hat geschrieben:Ja, der Mensch ist auch sozial. Das aber in der Regel nur solange andere Gruppenmitglieder das ebenso sind. Das ist auf Egoismus zurückführbar - eine Hand wäscht die andere, wodurch beide sauberer werden, als sie es alleine könnten.
Na ja, das ist eine bestimmte Perspektive, man kann auch genauso andere annehemen.
Aber lass und doch von dem Wort "Egoismus" wegkommen, welches schon viel zu belegt und abgenutzt ist.
Evolutionsbiologisch geht es einfach nur darum, was am effektivsten ist, was der Arterhaltung dient.
Und da ist es dann so, dass eine Mischung aus individuellem Selbsterhaltungstrieb und allgemeinem sozialen, kooperativem Verhalten für die Art und auch für die eigenen Gene am erfolgreisten ist, zumidest bei Arten, die Gruppen bilden.
In Richard Dawkins Buch "Das egoistische Gen" ist das sehr schön beschrieben, wie das funktioniert, insbesondere auch, wie soziale Gruppen auf einzelne "Vollegoisten" reagieren, sodass verhindert wird (z.B. durch Ausgrenzung), dass einige Generationen später die gesamte Population aus Egoisten besteht. Eine Population aus 100% Altruisten ist allerdings ebenso instabil, der erste zufällig hervortretende Egoist hat dann nämlich einen Fortpflanzungsvorteil. Stabile Populationen bestehen daher normalerweise aus eine Mischung.

Im Grunde stehe ich aber eh dem Argument "Der Mensch ist von Natur aus, genetisch so und so" und deshalb "könne die Wirtschaft nur so und so" sein kritisch gegenüber.
Man muss der Natur des Menschen auch dort Rechnung tragen, aber bitte in Grenzen!
Und außerdem ist die Übertragung der Begrifflichkeiten nicht eindeutig, zumindest sehr schwierig.

Und beim Kapitalismus... nein, wir sollten besser von der Marktwirtschaft sprechen (das ist dann doch etwas anderes), ist es so, dass diese zwar recht natürliche Mechanismen in sich trägt, jedoch ist sie gleichzeitig instabil, das ist ja unstrittig, selbt unter den extremsten Vertretern irgendeiner Wirtschaftsphilosophie: Der unkontrollierte Markt führt zu Monopolbildungen und Marktverzerrungen und vielem mehr.
Deshalb muss der Markt reguliert werden. Strittig ist immer nur wie viel Regulation es braucht.

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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von positronium » 21. Nov 2016, 14:54

seeker hat geschrieben:Nur habe ich dich so verstanden (als Beispiel):
"Wenn in Bangladesh Bekleidung fairer produziert würde, sodass ein T-Shirt, dass dort zurzeit für 1€ eingekauft wird und dann bei uns im Laden 5 € kostet, nun für 1,10€ eingekauft werden müsste, dann würde es bei uns im Laden 10€ kosten!"
So habe ich das nicht gemeint, sondern so: Selbst wenn der Fabrikbesitzer nicht jeden zusätzlichen Cent für sich einschieben würde, würden 10 Cent mehr keine nennenswerte Verbesserung für die Arbeiter bedeuten, weil eben der Grossteil des einen Euro am Ende Lohnkosten sind, die dort anfallen. Dann hätte man knapp 10% mehr Lohn. Diese Arbeiter verdienen ja teils so schlecht, dass selbst eine Verdoppelung noch kein guter Lohn wäre, und obendrein weil mit den Löhnen die Lebenshaltungskosten steigen würden. Dann ist Deine weitere Rechnung zu dem T-Shirt realistisch. Wobei man unter solchen Bedingungen noch immer nicht von guten Bedingungen sprechen könnte.
seeker hat geschrieben:c) Mehr Fairness weltweit führt langfristig dazu, dass es allen Leuten (auch uns) besser geht, umgekehrt führt zu große (pervertierte) Ungleichheit zum Gegenteil für das Gros der Menschen (auch für uns).
Dem zweiten Teil stimme ich zu; dem ersten eher nicht. Die Industrialisierung führte schrittweise dazu, dass (prozentual) immer weniger Menschen das produzieren konnten, was alle Menschen brauchten. Eine Ausbreitung des Wohlstands führt zu weiterer Industrialisierung, damit zu mehr Arbeitslosigkeit und Ungleichverteilung/Aufspaltung der Bevölkerung in Schichten. Bei einer zunehmenden globalen Gleichverteilung von arm und reich wird es insgesamt noch mehr Verlierer geben als heute - besonders hart wird das uns treffen.
Langfristig sehe ich deshalb eine schrittweise Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens als unumgänglich; sonst gibt es Revolutionen.

In der Tat stehen wir vor noch grösseren Problemen, als wir sie bis heute kannten.
Man muss an ganz vielen Stellen zu arbeiten beginnen.
seeker hat geschrieben:Auf der anderen Seite ist eine einigermaßen dezentralisierte Weltwirtschaft stabiler, weniger anfällig. Gab es ja schon öfter: Irgendwo in Asien brennt eine einzige Chipfabrik ab...
Ein ganz wichtiger Punkt. Ich denke dabei auch an Naturkatastrophen und ganz besonders an Krankheiten wie Vogelgrippe, Zika etc.. So etwas kann in einer globalisierten Welt extreme Schäden verursachen, und nach und bei Überwindung der Schäden kann nicht einmal ein anderer Erdteil helfen.
seeker hat geschrieben:Und wenn in Asien die gesamte weltweite Nahrung hergestellt würde und dann mal ne schlechte Ernte dort wäre, wegen irgendwelchen Wetterdingen, dann hätten wir auch ein Problem.
Haselnusspreise, sage ich nur. :roll:
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Wie könnte man das bei Fragen zur Umwelt und zu Arbeitsbedingungen umsetzen?
Genau hierin sehe ich auch das Problem, wenn man so etwas real umsetzen wollte. Ich habe aber Hoffnung, dass die moderne IT das heute eigentlich möglich machen können sollte - und zwar bezahlbar.
Aber gerade in den extrem umwelt- und menschenverachtend geführten Betrieben hocken die Leute wie in Legebatterien und malochen 12 bis 16 Stunden pro Tag. Dort gibt es keine IT, sondern ein Klo für 300 Beschäftigte.
seeker hat geschrieben:Man könnte aber irgendwo mal anfangen, z.B. das BIP, die Produktivität, usw. heranziehen um z.B. zu zahlende Mindestlöhne und Mindestarbeitsstandards bezüglich Arbeitsbedinungen und Umwelt auszuhandeln...
Wie könnte man aber unterscheiden, ob das Unternehmen oder gar die Abteilung xy gerade für die EU, mit der das Abkommen geschlossen wurde, und nicht für Bangladesch oder Haiti arbeitet?
seeker hat geschrieben:Evolutionsbiologisch geht es einfach nur darum, was am effektivsten ist, was der Arterhaltung dient.
Und da ist es dann so, dass eine Mischung aus individuellem Selbsterhaltungstrieb und allgemeinem sozialen, kooperativem Verhalten für die Art und auch für die eigenen Gene am erfolgreisten ist, zumidest bei Arten, die Gruppen bilden.
Das ist alles zweifelsfrei richtig.
Marktwirtschaft ist aber dennoch das - sagen wir - strategische streben nach persönlichem Gewinn.
Die Sozialistische Planwirtschaft hat gerade das in Frage gestellt, und hat gezeigt, dass der Mensch sich selbst am nächsten ist.
seeker hat geschrieben:Man muss der Natur des Menschen auch dort Rechnung tragen, aber bitte in Grenzen!
Ja, wird ja getan, allerdings zeigt sich am auch erzwungenen Abbau der sozialen Marktwirtschaft, dass das gar nicht einfach ist. - Weder finanziell noch gegenüber Interessen.

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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von Stephen » 22. Nov 2016, 08:06

Frank hat geschrieben:Ist wie mit dieser Schwachinnsstudie bei der alle Autos in Deutschland im Schnitt 40%(!) mehr brauchen würden wie angegeben. Das kommt aber davon raus, wenn man Grüne und einen Umweltverband "neutrale" Studien machen lässt.
Die Frage ist doch eigentlich, auf wen man sich noch verlassen kann, was konkrete Informationen betrifft. Ich persönlich glaube selbst "Stiftung Warentest" nicht mehr. Der CEO dieses Vereins Hubertus Primus ist natürlich mehrfacher Millionär...
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von Stephen » 22. Nov 2016, 09:12

positronium hat geschrieben:Die Sozialistische Planwirtschaft hat gerade das in Frage gestellt, und hat gezeigt, dass der Mensch sich selbst am nächsten ist.
Das Problem war eher, dass es gar keinen richtigen Plan gab. Es gab zwar keine so riesigen Einkommensunterschiede wie im Westen, aber man hat ganz anders leben müssen/dürfen als heute ;)
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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von Frank » 22. Nov 2016, 11:07

Stephen hat geschrieben:
Frank hat geschrieben:Ist wie mit dieser Schwachinnsstudie bei der alle Autos in Deutschland im Schnitt 40%(!) mehr brauchen würden wie angegeben. Das kommt aber davon raus, wenn man Grüne und einen Umweltverband "neutrale" Studien machen lässt.
Die Frage ist doch eigentlich, auf wen man sich noch verlassen kann, was konkrete Informationen betrifft. Ich persönlich glaube selbst "Stiftung Warentest" nicht mehr. Der CEO dieses Vereins Hubertus Primus ist natürlich mehrfacher Millionär...
Wer jedem vertraut, der wird damit enden das er jeden für einen Schurken hällt.

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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von seeker » 22. Nov 2016, 12:00

positronium hat geschrieben:Aber gerade in den extrem umwelt- und menschenverachtend geführten Betrieben hocken die Leute wie in Legebatterien und malochen 12 bis 16 Stunden pro Tag. Dort gibt es keine IT, sondern ein Klo für 300 Beschäftigte.
Es müsste staatliche Kontrolleure geben, es könnte verbilligte Kredite von der WHO geben, um die notwendige Infrastruktur langsam einzurichten und es könnte Zollerleichterungen geben, wenn zu definierende Mindeststandards eingehalten werden, wobei diese Standards zu dem Land in seinem derzeitigen Entwicklungsstand passen sollten und verhandelt werden müssten, es geht nicht darum gleich die hohen westlichen Standards einzuführen, es geht darum Entwicklung anzustoßen.
positronium hat geschrieben:Wie könnte man aber unterscheiden, ob das Unternehmen oder gar die Abteilung xy gerade für die EU, mit der das Abkommen geschlossen wurde, und nicht für Bangladesch oder Haiti arbeitet?
Fabrik X könnte die Standards natürlich nicht heute (für die EU) so machen und morgen wieder anders (für irgendeinen anderen Empfänger).
D.h. sie müssten sich entscheiden, ob sie solche Standards erfüllen wollen oder nicht. Sobald sich das betriebswirtschaftlich (durch o.g. Vorteile) unterm Strich lohnt (der zusätzliche Gewinn/Vorteile über Exporte in die EU überwiegt die Nachteile über Exporte anderswohin) werden sie es tun.
Die EU hätte als der weltgrößte Wirtschaftsraum dabei schon einiges Gewicht.
Das wär auch nur Schritt Nr.1, in Schritt Nr. 2 sollten dann weltweit verbindliche Standards erreicht werden. Sobald das geschehen wäre, bliebe keine Wahl mehr. Als nächstes würden die Standards von Jahr zu Jahr etwas angehoben, kleine Schritte machen... Das wäre echte Entwicklungshilfe.
positronium hat geschrieben:Marktwirtschaft ist aber dennoch das - sagen wir - strategische streben nach persönlichem Gewinn.
Die Sozialistische Planwirtschaft hat gerade das in Frage gestellt, und hat gezeigt, dass der Mensch sich selbst am nächsten ist.
Die Sachlage ist komplizierter. Es gibt Geldsysteme, nationale und ein globales, es gibt unterschiedliche Wirtschaftssysteme, usw., ganz viele Schattierungen. Das muss man alles unterscheiden.
Planwirtschaft ist pasee, funktioniert schlechter, nicht vorwiegend weil sich der Mensch am nächsten ist, sondern weil eine Planung mit zentraler Verwaltung von oben einfach schlechter funktioniert. Außerdem ist der Osten hauptsächlich an den zu hohen Rüstungskosten beim Wettrüsten zerbrochen und an den Kosten, das eigene Volk unterdrücken zu müssen (das war der Hauptfehler: Man darf Sozialismus nicht mit einer Diktatur kombinieren und man darf nicht glauben, die Menschen zu etwas erziehen zu können, was sie nicht sind). Aber ganz so schlecht war das System nun auch nicht, z.B. im Vergleich zu marktwirtschaftlichen Systemen der dritten Welt.

Ein optimales Wirtschaftssystem würde aber der Doppelnatur des Menschen Rechnung tragen und nicht nur seinem egoistischen Natur-Teil und seinen niedersten Trieben (Gier, Egoismus, Selbstsucht, Geiz, Unmenschlichkeit, jeder gegen jeden, ...), heißt, das Beste wäre irgendwo dazwischen, durchaus marktwirtschaftlich, aber eben kein Turbokapitalismus: eine echte soziale Marktwirtschaft.
Eine System, dass Konkurrenz und Kooperation ins rechte Gleichgewicht setzt, auch entsprechend belohnt, entspräche dem Menschen am besten.
Die Frage nach dem optimalen Geldsystem ist nochmals eine andere.
positronium hat geschrieben:Ja, wird ja getan, allerdings zeigt sich am auch erzwungenen Abbau der sozialen Marktwirtschaft, dass das gar nicht einfach ist. - Weder finanziell noch gegenüber Interessen.
Wovon wurde denn dieser Abbau erzwungen? Das ist eine Entwicklung, die mit Thatcher und Reagan angefangen hat und dahinter steht eine bestimmte Wirtschaftsphilosophie, die durchgesetzt wurde.
Das Problem an der Wirtschaft ist: Es gibt dort viel Glauben und wenig wirkliches Wissen. Viel ist dort einfach Glauben, der gar nicht wirklich bewiesen ist. Im Grunde weiß doch gar keiner genügend gut, wie die Wirtschaft wirklich funktioniert.
Und es hat mal einer gesagt: "Die Wirtschaftswissenschaftler sind gefährlich! Denn sie sitzen der Politik auf dem Schoß."
D.h.: Der Abbau der sozialen Marktwirtschaft beruht nicht auf irgendwelchen objektiven Zwängen, sondern auf einer bestimmten, unbewiesenen Wirtschaftsphilosophie (die sich durchgesetzt hat, die aber noch dazu an mancher Stelle von erwiesenermaßen falschen Grundannahmen ausgeht) bzw. einem Glauben bzw. einer Ideologie bzw. auf der Behauptung, dass es nur so ginge, dass es keine Alternativen gäbe (was natürlich Unsinn ist, es gibt IMMER Alternativen), bzw. die Wirtschaft bzw. die Welt so insgesamt am besten vorankäme: Neoliberalismus. Inzwischen ächtzt es aber allerorts im Gebälk und ich denke, es wird sich zukünftig doch wieder vieles ändern, man wird vieles neu überdenken müssen.
positronium hat geschrieben:Langfristig sehe ich deshalb eine schrittweise Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens als unumgänglich; sonst gibt es Revolutionen.
Ich finde dieses Konzept auch sehr interessant, befürchte aber, dass dann viele Leute vielleicht tatsächlich zu wenig leistungsbereit würden. Wahrscheinlich wäre das heute noch zu früh, so etwas einzuführen. Aber man muss abwarten, soweit ich weiß, soll das ja nun hier und da zumindest mal lokal ausprobiert werden, ob das funktioniert.

Gruß
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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von positronium » 22. Nov 2016, 14:53

seeker hat geschrieben:...es könnte verbilligte Kredite von der WHO geben, um die notwendige Infrastruktur langsam einzurichten und es könnte Zollerleichterungen geben, ...
Zinsen sind nicht das grosse Problem. Ob man wenige Prozent mehr oder weniger zahlt ist gleichgültig. Schwierig ist es, überhaupt einen Kredit zu bekommen, weil man abgesehen von wenigen Ausnahmen immer Sicherheiten geben muss.
Der Zoll ist ebenso wohl bei den allermeisten Produkten irrelevant.
seeker hat geschrieben:Planwirtschaft ist pasee, funktioniert schlechter, nicht vorwiegend weil sich der Mensch am nächsten ist, sondern weil eine Planung mit zentraler Verwaltung von oben einfach schlechter funktioniert.
Aber warum funktioniert das schlechter... Weil sich die Leute nicht mehr verantwortlich fühlen. Es ist ja "nur" Allgemeingut. Um ihr persönliches Eigentum kümmert sich jeder besser.
seeker hat geschrieben:Außerdem ist der Osten hauptsächlich an den zu hohen Rüstungskosten beim Wettrüsten zerbrochen und an den Kosten, das eigene Volk unterdrücken zu müssen (das war der Hauptfehler: Man darf Sozialismus nicht mit einer Diktatur kombinieren und man darf nicht glauben, die Menschen zu etwas erziehen zu können, was sie nicht sind). Aber ganz so schlecht war das System nun auch nicht, z.B. im Vergleich zu marktwirtschaftlichen Systemen der dritten Welt.
Ich weiss nicht, ob ein sozialistisches demokratisches System stabil sein kann. Auf friedlichem, demokratischem Weg sehe ich immer nur eine Tendenz hin zum Kapitalismus. Überall. Kennst Du ein anderes Beispiel?
Stabilität erreicht das erst, wenn es der Mehrheit der Menschen schlecht geht, und die Situation zu kippen droht, dann wird alles wieder etwas sozialer.
Wenn man dieser Tendenz entgegen wirken will, muss man entweder z.B. diktatorisch durchgreifen, oder Massnahmen ergreifen, welche das Streben des Menschen zügelt. Ganz wird das aber nicht gehen, weil wir von Natur aus etwas erreichen wollen, besser sein wollen etc., eben - auch wenn Du das nicht gerne liest :devil: - kapitalistisch veranlagt sind.
seeker hat geschrieben:Eine System, dass Konkurrenz und Kooperation ins rechte Gleichgewicht setzt, auch entsprechend belohnt, entspräche dem Menschen am besten.
Die Frage nach dem optimalen Geldsystem ist nochmals eine andere.
Ja. Ich bin mir aber sicher, dass der technische Entwicklungsstand dafür ausschlaggebend ist, und unser heutiger dafür noch nicht ausreicht.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Ja, wird ja getan, allerdings zeigt sich am auch erzwungenen Abbau der sozialen Marktwirtschaft, dass das gar nicht einfach ist. - Weder finanziell noch gegenüber Interessen.
Wovon wurde denn dieser Abbau erzwungen?
Von den Finanzen allgemein.
Zwei ganz wesentliche Gründe dafür sind: demographischer Wandel und medizinischer Fortschritt.
Hinzu kommt, dass man hier in Deutschland möglicherweise in der Wirtschaftswunderzeit zu hohe Ansprüche entwickelt hat.
seeker hat geschrieben:Inzwischen ächtzt es aber allerorts im Gebälk und ich denke, es wird sich zukünftig doch wieder vieles ändern, man wird vieles neu überdenken müssen.
Ja.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Langfristig sehe ich deshalb eine schrittweise Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens als unumgänglich; sonst gibt es Revolutionen.
Ich finde dieses Konzept auch sehr interessant, befürchte aber, dass dann viele Leute vielleicht tatsächlich zu wenig leistungsbereit würden. Wahrscheinlich wäre das heute noch zu früh, so etwas einzuführen. Aber man muss abwarten, soweit ich weiß, soll das ja nun hier und da zumindest mal lokal ausprobiert werden, ob das funktioniert.
Zu früh ist es, ja. Deshalb meine ich langfristig. Das muss mit einer weiteren Industrialisierung einher gehen.

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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von Stephen » 22. Nov 2016, 22:56

positronium hat geschrieben:Ich weiss nicht, ob ein sozialistisches demokratisches System stabil sein kann. Auf friedlichem, demokratischem Weg sehe ich immer nur eine Tendenz hin zum Kapitalismus. Überall. Kennst Du ein anderes Beispiel?
Das könnte es sein. Im Grunde genommen ist Sozialismus ein sehr faires System (auf dem Papier) und dem Kapitalismus weitaus überlegen. Das Problem: es hat nicht so richtig funktioniert. Über die Ursachen will ich mich jetzt nicht auslassen - das würde Seiten füllen und euch langweilen ;)

Ich stelle mir nur die Frage, was nach dem Kapitalismus kommt - der wird auf jeden Fall abgelöst, die Menschen werden sich das Unrecht nicht mehr lange gefallen lassen. Aber von was? Und geht es so aus wie bei der der französischen Revolution, als man alle Bösen (damals die Adligen, heute wären das die Kapitalisten) enthauptet hat (per Guillotine). Diese Dinger waren in Paris ab April 1792 quasi im Dauerbetrieb. Maximilian de Robespierre hat sich das übrigens nicht angesehen, er hatte eine starke Abneigung gegen Blut...

Heute geht das nicht mehr, die Schurken können sich freikaufen ;)
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von seeker » 23. Nov 2016, 01:20

positronium hat geschrieben:Ich weiss nicht, ob ein sozialistisches demokratisches System stabil sein kann.
Tja, und ich weiß nicht, ob ein kapitalistisches, demokratisches System dauerhaft stabil sein kann.
Sind Demokratien überhaupt stabil? So lange es aufwärts und/oder genügend großen Bevölkerungsteilen gut geht, sicher ja.
Aber wenn's eng wird? Was sagt uns da die Geschichte? Was passiert gerade in der Welt?
Da fällt die Antwort dann schwerer.
positronium hat geschrieben:Auf friedlichem, demokratischem Weg sehe ich immer nur eine Tendenz hin zum Kapitalismus.
Ich sehe eher, dass sich Demokratie und Kapitalismus eigentlich widersprechen, Kapitalismus ist eigentlich von seinem inneren Kern zutiefst antidemokratisch. Dort gibt es nicht eine Stimme pro Kopf, höchstens eine Stimme pro Dollar. Und seine Werte sind nicht die Werte des Menschen.
Oder wird der Konzernchef neuerdings von den Mitarbeitern gewählt?
Ja, es gibt auch einen Betriebsrat, usw., aber sind das Dinge, die aus dem Kapitalismus kommen, von diesem selbst gewollt sind?
Sicherlich nicht, das sind Dinge, die von anderer Seite kamen, um ihn einigermaßen zu zügeln.
Der reine Kapitalismus an sich ist ein Raubtier ohne jegliche Moral, dem soziale Fesseln angelegt wurden. Das ändert aber nichts an seiner eigentlichen Raubtiernatur und es wird sich zeigen, ob die Fesseln für immer halten werden.
positronium hat geschrieben:
Wovon wurde denn dieser Abbau erzwungen?
Von den Finanzen allgemein.
Zwei ganz wesentliche Gründe dafür sind: demographischer Wandel und medizinischer Fortschritt.
Hinzu kommt, dass man hier in Deutschland möglicherweise in der Wirtschaftswunderzeit zu hohe Ansprüche entwickelt hat.
Tatsächlich? Notwendig? Alternativlos?
Die Medizin wurde und wird immer teurer, da musste und muss man ständig umstrukturieren, das ja. Ob man es notwendig so machen musste, wie es geschah, ist eine andere Frage. Aber lassen wir das mal außen vor...

Lieber erklär mir mal die Geschichte mit dem Demographischen Wandel und warum deshalb notwendig die Renten sinken müssen/mussten.
Ich kenne die Argumente, die gebetsmühlenartig immer wieder erzählt werden, was sie aber noch nicht wahr macht...

Aber da stelle ich mich mal dumm und stelle folgendes fest:

1990 hat es ja noch gereicht, da war ja noch alles in Ordnung, selbt nach der Wiedervereinigung ging es noch.
Wir waren damals ein 80 Millionen Volk und hatten ein BIP von X Milliarden.

2050 werden wir voraussichtlich immer noch 80 Millionen sein (nehmen wir das vereinfachend an).
In den 60 Jahren seit 1990 wird es aber eine stetige Produktivitätssteigerung geben, das BIP von 2050 wird wohl (real, bereinigt!) mindestens das Doppelte von 1990 sein. Deutschland wird dann also insgesamt entsprechend reicher sein: der Kuchen ist dann mindestens 2X Milliarden groß.

Fragen:
Wieso soll es dann 2050 nicht mehr für eine vernünftige Rente reichen?
Geht es bei der Rentenfrage tatsächlich um Jung vs Alt?
Oder ist das nicht vielmehr eine Verteilungsfrage unter der Gesamtbevölkerung?
Geht es daher vielleicht nicht vielmehr um Reich vs Arm?

Und: Gab es demographischen Wandel nicht schon immer? Ist das tatsächlich etwas völlig Neues, das es noch nie gab? Wie war das mit den Kriegen?

Und zum "über die Verhältnisse" leben:
Eine Volkswirtschaft lebt per Definition dann über ihre Verhältnisse, wenn sie dauerhaft mehr importiert als exportiert (denn dann verschuldet sie sich im Ausland und lebt somit auf Pump).
Sie lebt umgekehrt unter ihren Verhältnissen, wenn sie mehr exportiert als importiert (denn das bedeutet, dass sie mehr produziert als konsumiert).
Wie sieht denn das im Fall Deutschland aus?

Gruß
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Grüße
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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von Stephen » 23. Nov 2016, 08:45

seeker hat geschrieben:Wie sieht denn das im Fall Deutschland aus?
Nach China ist die BRD mit über 800 Milliarden Euro Umsatz im Jahr Exportweltmeister. Das ist allerseits bekannt. Man profitiert dabei natürlich sehr vom schwächelnden Euro, der inzwischen fast wieder Dollar-Niveau erreicht hat. Das war aber abzusehen. Jedes durchschnittlich begabte Schulkind hätte den Euro als Einheitswährung abgelehnt. Man kann die BRD - wirtschaftlich gesehen - nicht mit Griechenland oder Portugal vergleichen. Dazwischen liegen Welten!

Durch die Euro-Schwäche bekommen übrigens die Schweizer inzwischen ein dickes Problem. Ihr Franken wird immer stärker und die Exporte brechen ein. In was für einem sinnfreien System leben wir eigentlich, wenn ein Land für seine harte und beständige Währung bestraft wird?

Ich gebe dem Euro auf die Zukunft bezogen wenig Chancen. Die Idee mit dem vereinten Europa habe ich persönlich von vornherein abgelehnt. Jedes Volk hat seine eigene Sprache, Tradition, Geschichte, Religion. Das sollte man nicht vermischen und versuchen, in Einklang zu bringen.
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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von positronium » 23. Nov 2016, 11:04

Stephen hat geschrieben:Ich stelle mir nur die Frage, was nach dem Kapitalismus kommt - der wird auf jeden Fall abgelöst, die Menschen werden sich das Unrecht nicht mehr lange gefallen lassen. Aber von was?
Von was weiss bestimmt niemand; viel wichtiger erscheint mir aber die Frage danach, was zuerst eintritt: Der Kollaps insbesondere des Finanzsystems oder der meiner Meinung nach nötige technische Fortschritt, der ein echt soziales System erlaubt. Das wird bestimmen, ob die Menschheit mit einem blauen Auge davon kommen wird.
Eine ganz wesentliche Ursache der heutigen Situation sehe ich im Eigentum das vererbt werden kann. Und damit verbunden darin, dass man sich dem ganzen System nicht entziehen kann. Jeder muss "mitspielen", auch wenn das System gar keinen Platz für ihn hat.

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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von positronium » 23. Nov 2016, 12:13

seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Ich weiss nicht, ob ein sozialistisches demokratisches System stabil sein kann.
Tja, und ich weiß nicht, ob ein kapitalistisches, demokratisches System dauerhaft stabil sein kann.
Ja, da ist was dran. :)
seeker hat geschrieben:Sind Demokratien überhaupt stabil? So lange es aufwärts und/oder genügend großen Bevölkerungsteilen gut geht, sicher ja.
Aber wenn's eng wird? Was sagt uns da die Geschichte? Was passiert gerade in der Welt?
Da fällt die Antwort dann schwerer.
Ja.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Auf friedlichem, demokratischem Weg sehe ich immer nur eine Tendenz hin zum Kapitalismus.
Ich sehe eher, dass sich Demokratie und Kapitalismus eigentlich widersprechen, Kapitalismus ist eigentlich von seinem inneren Kern zutiefst antidemokratisch.
Gut, man könnte ja auch die Frage danach stellen, ob wir überhaupt in einem demokratischen System leben. Wann entscheidet in Deutschland das Volk? Es werden mit Mehrheit Vertreter gewählt, in deren Umfeld wiederum kaum mehrheitlich Spitzenvertreter bestimmt werden. Diese werden u.a. vom nicht gewählten Beamtenapparat beeinflusst. Dann geht das zurück zu den mit Mehrheit gewählten Vertretern, die unter Fraktionszwang abstimmen.
Der Wille des Volkes ist da gar nicht so stark repräsentiert. Ein System, wie es Deutschland hat, ist sicher nicht das beste.
seeker hat geschrieben:Lieber erklär mir mal die Geschichte mit dem Demographischen Wandel und warum deshalb notwendig die Renten sinken müssen/mussten.
Ich kenne die Argumente, die gebetsmühlenartig immer wieder erzählt werden, was sie aber noch nicht wahr macht...
Du kannst natürlich den Standpunkt vertreten, dass - ich vereinfache ganz grob - vor einer Million Jahren jeder Mensch für einen Menschen, nämlich sich selbst, gearbeitet hat, und sich vollständig selbst versorgen konnte, heute das Verhältnis vielleicht bei 1:4 liegt, und 2050 bei 1:8 liegen wird. (Wobei man eigentlich die Arbeitszeitverlängerung im Laufe der Zeit berücksichtigen müsste - ich habe einmal etwas von 4 Std./Tag zur Selbstversorgung auf Frühmenschenniveau gelesen.)
Aber ist das tatsächlich der Fall? Ich denke nicht, denn die gesteigerte Produktivität führt im Konkurrenzkampf zu niedrigeren Preisen, und das so gesparte Geld des Verbrauchers fliesst in die Waren die einen ständig steigenden Lebensstandard erfüllen. D.h. jeder Mensch "verbraucht" durch gesteigerte Produktivität nicht z.B. nur noch 4h Arbeitszeit pro Tag, sondern durch den höheren Lebensstandard doch wieder 8h.
Bei zunehmendem Rentneranteil verschiebt sich so eben das Verhältnis zwischen erstellter und konsumierter Leistung bzw. Stunden doch.
Natürlich könnte man auch hingehen, und den Lebensstandard älterer Menschen beschränken, aber will und kann man das? Nein. Die andere Möglichkeit ist, das Renteneintrittsalter hoch zu setzen.
Ich habe es schon ein paar mal geschrieben: Nur deutlicher technischer Fortschritt in Sachen KI in Verbindung mit einem fundamentalen Systemumbau kann zu einem dauerhaft funktionierenden System führen.
seeker hat geschrieben:Und: Gab es demographischen Wandel nicht schon immer? Ist das tatsächlich etwas völlig Neues, das es noch nie gab? Wie war das mit den Kriegen?
Klar gab es demographischen Wandel schon immer, natürlich auch in beide Richtungen. Das ging aber stets mit Wohlstandsveränderungen einher.
seeker hat geschrieben:Und zum "über die Verhältnisse" leben:
Eine Volkswirtschaft lebt per Definition dann über ihre Verhältnisse, wenn sie dauerhaft mehr importiert als exportiert (denn dann verschuldet sie sich im Ausland und lebt somit auf Pump).
Sie lebt umgekehrt unter ihren Verhältnissen, wenn sie mehr exportiert als importiert (denn das bedeutet, dass sie mehr produziert als konsumiert).
Wie sieht denn das im Fall Deutschland aus?
Klar, wir exportieren mehr als wir importieren. Aber Du kennst die Verschuldung des Deutschen Staates und die der privaten Haushalte. Und ja: Die Zahl der Millionäre steigt gleichzeitig. Erst gestern in den Nachrichten: In Deutschland gibt es jetzt 1,6 Millionen Dollar-Millionäre und 6100 Menschen, die mehr als 30 Mio. Dollar besitzen.

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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von Stephen » 23. Nov 2016, 13:07

positronium hat geschrieben:Der Kollaps insbesondere des Finanzsystems oder der meiner Meinung nach nötige technische Fortschritt, der ein echt soziales System erlaubt.
Ein soziales System (im Sinne von "gerecht") gab es auf dem Planeten Erde noch nie und wird es auch niemals geben.
Das Finanzsystem ist schon lange auf dem Gipfel der Dreistigkeit angekommen. Ich könnte zum Beispiel darauf wetten, ob die Kurse an der Börse steigen oder fallen und damit eine ganze Menge Kohle verdienen oder verlieren - mal ganz simpel ausgedrückt. Das ist so absurd wie eine Börse selbst....
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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von positronium » 23. Nov 2016, 13:35

Stephen hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Der Kollaps insbesondere des Finanzsystems oder der meiner Meinung nach nötige technische Fortschritt, der ein echt soziales System erlaubt.
Ein soziales System (im Sinne von "gerecht") gab es auf dem Planeten Erde noch nie...
Ja.
Stephen hat geschrieben:...und wird es auch niemals geben.
Schon, aber man kann es anstreben.
Stephen hat geschrieben:Das Finanzsystem ist schon lange auf dem Gipfel der Dreistigkeit angekommen. Ich könnte zum Beispiel darauf wetten, ob die Kurse an der Börse steigen oder fallen und damit eine ganze Menge Kohle verdienen oder verlieren - mal ganz simpel ausgedrückt. Das ist so absurd wie eine Börse selbst....
Die Börse ist in erster Linie kein Wettplatz, sondern ein Ort, an dem sich Unternehmen ohne sehr grossen Aufwand finanzieren können. Börsen sind nicht absurd, sondern in der heutigen Zeit praktisch unumgänglich. Sie erfüllen einige wichtige Aufgaben.
Kritisieren kann man nur die Auswüchse, den Missbrauch, die zu geringe Regulierung, aber auch beispielsweise den automatischen Handel.

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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von seeker » 23. Nov 2016, 14:20

positronium hat geschrieben:Natürlich könnte man auch hingehen, und den Lebensstandard älterer Menschen beschränken, aber will und kann man das? Nein. Die andere Möglichkeit ist, das Renteneintrittsalter hoch zu setzen.
Wozu führt Lebensarbeitszeitverlängerung?
Ist es so, dass wir zu viele frei Stellen haben, dass wir keine Arbeitslosigkeit haben?
Wenn einer 2 oder 5 Jahre länger arbeitet, wem nimmt er dann in dieser Zeit eine Stelle weg?
Und wenn der ältere Mensch die Stelle doch frei macht und vorzeitig, mit 65 in Ruhestand geht, muss er dann nicht eine Rentenkürzung hinnehmen?
Sollten wir die Dinge dann nicht beim Namen nennen (?): Erhöhung des Renteneintrittsalters = Rentenkürzung und Erhöhung der Arbeitslosigkeit!
Kann dieses Mittel daher überhaupt verhindern, dass der Lebensstandard älterer Menschen sinkt oder ist das vielleicht nur eine freche Lüge?
Führt dieser Vorschlag nicht vielmehr zu einer weiteren Umverteilung von unten nach oben?

Nochmal: Die Rentenfrage ist eine reine Verteilungsfrage!

Offiziell heißt es immer, dass man ja die junge Generation nicht über das Maß hinaus belasten könne und dürfe und dass es daher nicht anders ginge als Rentenkürzungen oder eine Erhöhung des Renteneintrittsalters oder dergleichen hinzunehmen. Das wären eben nunmal Tatsachen.

Der Punkt ist: Das ist eine Halbwahrheit! Und die andere Hälfte wird frech verschwiegen!

Denn: Die Mittel sind da, sie sitzen aber bei der Oberschicht und dort wären sie auch zu holen, nicht bei den jungen Arbeitnehmern. Im Grunde würde es sogar ausreichen einen Gutteil der 100 Milliarden Euro einzutreiben die derzeit jährlich am Fiskus vorbeigeschleust werden (Steuerhinterziehung).

D.h., die offiziellen Lösungsvorschläge lauten vollständig ausgesprochen so:

Durch den demographischen Wandel werden auf immer weniger Arbeitnehmer immer mehr Rentner kommen. Wenn wir die Arbeitnehmer nicht über das Maß hinaus belasten wollen und die reiche Oberschicht nicht heranziehen wollen, müssen wir Rentenkürzungen hinnehmen.
(Hintergundideologie dazu: Die Oberschicht dürfen wir nicht antasten, wir müssen sie im Gegenteil weiter entlasten, weil alles andere der Wirtschaft schaden würde.)

Und ist die private Vorsorge dann die Lösung?
Wen belastet diese? Einseitig doch die Arbeitnehmer, nicht? Wer profitiert davon?
Natürlich die ganzen privaten Anbieter, die aber gewinnorientiert arbeiten müssen! Und wer steht hinter den privaten Anbietern, wer schöpft die Gewinne vornehmlich ab, die dort erwirtschaftet werden? Natürlich die Vermögenden, was zu einer weiteren Umverteilung von unten nach oben führt.
Kann daher eine private Altersvorsorge überhaupt besser sein, als ein umlagenfinanziertes staatliches System, wenn beim privaten ja noch Gelder für die Gewinnmarge abgezweigt werden müssen?
positronium hat geschrieben:Klar, wir exportieren mehr als wir importieren. Aber Du kennst die Verschuldung des Deutschen Staates und die der privaten Haushalte.
Nächste Fragen:
Was passiert, wenn ein Land längere Zeit mehr exportiert als importiert?
Andere Länder verschulden sich dann natürlich bei uns, die dann über ihre Verhältnisse leben.
Aber müssen Schulden nicht irgendwann zurückgezahlt werden? Wie soll das gehen?
Was kann Ländern geschehen, die überschuldet sind?

Und: Wie kann es überhaupt sein, dass ein Land mehr exportiert als importiert? Heißt das nicht, dass der Inlandskonsum zu gering ist?
Heißt das nicht, dass der Konsument zu wenig Mittel hat und dass daher die Löhne, etc. zu gering sind?

Warum sind die öffentlichen Haushalte hierzulande verschuldet? Und wem schuldet der deutsche Staat vorwiegend Geld?
Gleiche Antwort: Wegen der o.g. Ideologie wurden oben zu wenige Steuern am oberen Ende erhoben, wurde zu viel privatisiert, z.T. regelrecht ausverkauft.
Führe eine vernünftige Erbschaftssteuer und Kapitalertragssteuer, usw. ein, nur so hoch, dass die Oberschicht in den nächsten 10 Jahren gleich reich bleibt, nicht noch reicher wird und Deutschland ist in 10 Jahren schuldenfrei und die Rente und das Gesundheitssystem kannst du ganz nebenher damit auch noch finanzieren und die Spaltung der Gesellschaft mit all den Folgen, die das haben kann, kriegst du damit auch gleich noch in den Griff und die Gefahr, dass neue Finanzblasen entstehen wird auch abgemildert.
positronium hat geschrieben:Und ja: Die Zahl der Millionäre steigt gleichzeitig. Erst gestern in den Nachrichten: In Deutschland gibt es jetzt 1,6 Millionen Dollar-Millionäre und 6100 Menschen, die mehr als 30 Mio. Dollar besitzen.
So siehts aus! Und genau da liegt das Hauptproblem, nicht bei den Flüchtlingen oder dergleichen.
Und mit Neid hat das nichts aber auch gar nichts zu tun, sondern allein mit den Problemen und Auswirkungen, die das politisch wie auch vokswirtschaftlich hat.

Der durchschnittliche Deutsche hat pro Kopf übrigens unterm Strich ein Privatvermögen von +154.000 Euro, hab ich gestern im Radio gehört.
Da kann man sich ja mal einordnen und auch umsehen wie es so um einen drum herum ausschaut in Deutschland, z.B. bei einer 4-köpfigen Familie (4 x 154.000 = 616.000 €).
(Wobei man bei solchen Rechnungen immer vorsichtig sein muss, denn Erhebungen, die das reichste 1% der Bevölkerung erfassen sollen, sind äußerst schwierig, da ist zu viel versteckt und verschlungen, diese Zahlen sind nur zu schätzen und oft werden sie enorm zu gering geschätzt.)

Gruß
seeker
Grüße
seeker


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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von positronium » 23. Nov 2016, 14:44

seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Natürlich könnte man auch hingehen, und den Lebensstandard älterer Menschen beschränken, aber will und kann man das? Nein. Die andere Möglichkeit ist, das Renteneintrittsalter hoch zu setzen.
Wozu führt Lebensarbeitszeitverlängerung?
Ist es so, dass wir zu viele frei Stellen haben, dass wir keine Arbeitslosigkeit haben?
...
Das ist alles richtig. Es gibt in Deutschland und auf der ganzen Welt zu wenig Arbeitsplätze, weil Maschinen die Arbeit übernehmen.
seeker hat geschrieben:Denn: Die Mittel sind da, sie sitzen aber bei der Oberschicht und dort wären sie auch zu holen, ...
Das ist so leicht gesagt. Ich hatte es schon geschrieben, und dürfte allgemein als Fakt anerkannt sein: Reiche Leute sind in der Regel nicht durch Verdienst reich geworden, sondern neben Erbschaft durch Wertsteigerung ihres Eigentums, meist Unternehmen. Wer sollte all' das Geld aufbringen, diese Unternehmensanteile zu kaufen, damit das ans Finanzamt fliessen kann.
Ich argumentiere wohlgemerkt nicht für reiche Menschen oder deren Reichtum, und auch nicht für mich, weil ich nicht dazu gehöre. Ich habe auch durchaus Ideen, wo man politisch ansetzen könnte, aber eben 'mal von den reichen nehmen, und den armen geben, ist nicht einfach.
seeker hat geschrieben:Und ist die private Vorsorge dann die Lösung?
Nein. Gerade die Leute, die sie bräuchten, können sich diese nicht leisten.

Ich habe den Eindruck, dass Du sehr genau die Probleme des Systems siehst, aber die Lösungsideen von Die Linke sind leider keine Lösungen.
seeker hat geschrieben:Was passiert, wenn ein Land längere Zeit mehr exportiert als importiert?
Andere Länder verschulden sich dann natürlich bei uns, die dann über ihre Verhältnisse leben.
Aber müssen Schulden nicht irgendwann zurückgezahlt werden? Wie soll das gehen?
Ja, theoretisch. In Wirklichkeit rechnet niemand mehr damit, nur darf bzw. will das niemand aussprechen, weil das Vertrauen zerstört.

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Re: Uralt-Technik - immer noch in Gebrauch...

Beitrag von Skeltek » 23. Nov 2016, 20:35

positronium hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:Was passiert, wenn ein Land längere Zeit mehr exportiert als importiert?
Andere Länder verschulden sich dann natürlich bei uns, die dann über ihre Verhältnisse leben.
Aber müssen Schulden nicht irgendwann zurückgezahlt werden? Wie soll das gehen?
Ja, theoretisch. In Wirklichkeit rechnet niemand mehr damit, nur darf bzw. will das niemand aussprechen, weil das Vertrauen zerstört.
Das ist Quatsch. Wir exportieren um Beispiel in die USA wie die Weltmeister.
Wenn wir von den Milliarden Geld etwas zurück kaufen wollten, würde einfach der Kurs in dem Jahr zusammenbrechen bzw angepasst.
Würden die Schulden in Euro gerechnet, wäre die USA zusamenbrechen wenn sie eines Tages Güter im selben Gegenwert zurück zahlen müssten.
Da die Schulden aber in US-Doller gerechnet werden (die Standardwährung), würde der Euro im vergleich zu dem Dollar einfach massivst inflationär entwertet, da man die USA nicht darauf angewiesen ist die Kaufkraft in unserem Markt zu schöpfen.

Im Stil von etwa:
"Wir können euch gerne unsere Schulden in US-Dollar auszahlen, aber dann steigen automatisch die Preise wenn ihr von uns Waren importiert"
Das einzige was man tun kann um diese Fehlleitung seitens uns nicht auffällig zu machen ist wohl, einfach so weiterzumachen als ob nichts wäre.
Die Aufhebung des Gold-Standards war nicht grundlos.
Es war einfach ein massiver Betrug als sich herausstellte, dass die USA das notwendige Gold/Sicherheiten gar nicht mehr hatten um jederzeit ihre Kredite zurückzahlen zu können. Aber man konnte zu dem Zeitpunkt nichts anderes mahr tun, außer man wollte riskieren, dass sämmtlicher Handel komplett zusammenbricht (bzw sabotiert wird).
Die Schulden sind nur auf dem Papier etwas wert.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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