Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

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deltaxp
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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von deltaxp » 2. Sep 2016, 17:04

ich gebe zu pippen, dass zb es in der Wissenschaft sowas wie mode gibt. den sogenannten hypecycle, und ja, da es sich um menschen handelt spielen sicher auch persönliche und gruppen-Interessen eine rolle. aber letzlich geht es dabei um Verteilungen der Gelder für Forschungsgebiete, typischer weise nicht um persönliche Bereicherung, die Wissenschaft in dem gebiet selbst wird dann aber nach Vorschrift erledigt.

wo ich dir recht gebe, sind Forschungen, die von Industrien finanziert werden, z.b. ein klima-gutachten finanziert von der erdölindustrie erstellt werden soll, dann bin ich auch skeptisch, da die möglichkeeit eines interessenskonfliktes besteht, aber das wird in den Veröffentlichungen klar notiert und entsprechend in der gemeinde gewertet und nicht selten gegenveröffentlichungen gemacht.

in der reinen Grundlagenforschung, gerade in den theoretischen gebieten, die weit weg von jedem praxis-bezug sind und die Neugier der menschen befriedigen, tritt sowas aber eher selten auf. ich kenn jeden falls keine Veröffentlichung zum higgs-teilchen mit sponsored by weightwatchers :)
oder kosmologische konstanten Forschung sponsored by deutsche bank (Inflation und unbegrenztes Wachstum :P)

unabhängig von Interessen bleiben aber 2 dinge unangetastet: 1+1=2 und Experiment beats Theorie.

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von Pippen » 3. Sep 2016, 04:35

@deltaxp: Gehen wir mal nicht davon aus, dass Grundlagenphysiker finanzielle Interessen haben und gehen wir mal davon aus, dass die zweifellos dort bei jedem vorhandenen Motivationen, etwas Großes und Bedeutendes zu entdecken, sich neutralisieren, weil A dem B seine Entdeckung ganz kritisch begutachtet, nimmt sie ihm doch Ruhm, den er hätte haben können. Dann ist da immer noch das Problem, dass heute Theorien vor Experimenten kommen, ja mittlerweile sogar Theorien ohne Experimente (zB die Multiversen- oder Stringtheorien). Da ist doch die Versuchung und Gefahr groß, dass man sich zu sehr auf die Theorie focussiert und alles in deren Licht auslegt. Und das war und ist ja der Kardinalfehler der Nichtwissenschaften.

Mal als Bsp.: Wir glauben, alle Galaxien auf großen Skalen expandieren voneinander weg. Nun, es gibt ca. 100 Mrd. Galaxien. Wir haben aber nur 30.000 auf Rotverschiehung getestet. Das ist eine Frage der Statistik. Ein Datensatz in der Größe von 0,0000003% der Gesamtmenge kann schwerlich belastbare Ergebnisse liefern. Und dennoch wird so getan, als sei die Rotverschiebung bewiesen. Das scheint mir voreilig und damit begründbar, weil es sich so schön in die schon bestehende Theorie einfügt.

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von tomS » 3. Sep 2016, 07:12

Pippen hat geschrieben:Ich unterstelle ihr das Potential, ja, und zwar, weil das überall passiert, wo Menschen sich zu Grüppchen bilden, die keinen einfachen Zugang von außen mehr zulassen.
Die Physiker waren schon immer und sind bis heute keine homogenen sondern eine heterogene Gruppe. Es gab und gibt also einen Wettbewerb um die besten Theorien und Experimente.
Pippen hat geschrieben:...sogar um Ideologie (so wie die Theisten ihr Weltbild unter's Volk bringen wollten und wollen, so viel anders geht es Wissenschaftlern auch nicht).
Woher weißt du das?
Pippen hat geschrieben:Ich bin jedenfalls auf lange Sicht dafür, dass alle wissenschaftlichen Beweise neben ihrer Klientel auch vor einer Jury aus Normalbürgern standhalten müssen. Dazu könnte man ganz gut Studenten anderer Richtungen hernehmen und dann wird Schritt für Schritt erklärt, warum soviel für X spricht.
Das funktioniert nur sehr eingeschränkt. Bis du einem Biologen erklärt hast, warum die Schleifenquantengravitation besser ist als XYZ vergehen Jahrzehnte :-)
Pippen hat geschrieben: Warum wird das nicht gemacht? Zum einen, weil die Leute dann merken würden, was für Unsinn unter 'Wissenschaft' firmiert, ...
Ziemlich polemisch und unsachlich.
Pippen hat geschrieben:Ich meine, da kommen Physiker drauf, dass die Galaxien so nicht funktionieren können, weil sie zuwenig Masse haben und kommen so zu DM und niemand kommt vorher auf die Idee, dass die Gravitationstheorie schlicht falsch ist?
Womit wiederbekam bewiesen ist, dass du keine Ahnung hast!

Die DM wird auch unter Physikern teilweise kritisch gesehen. Genau auf letzteres sind auch einige Wissenschaftler gekommen, und in diese Richtung wird geforscht (MOND, TeVeS, f(R), ...). DM im Zusammenhang mit SUSY würde auch andere Probleme lösen; wenn aber eine realistische SUSY nicht existiert - und es sieht nach den Experimenten am LHC immer mehr danach aus - dann akzeptieren die Physiker das und suchen Alternativen.

Nur weil du es nicht weißt, bedeutet es nicht, dass es nicht stattfindet.
Gruß
Tom

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von tomS » 3. Sep 2016, 07:38

Pippen hat geschrieben:Mal als Bsp.: Wir glauben, alle Galaxien auf großen Skalen expandieren voneinander weg. Nun, es gibt ca. 100 Mrd. Galaxien. Wir haben aber nur 30.000 auf Rotverschiehung getestet. Das ist eine Frage der Statistik. Ein Datensatz in der Größe von 0,0000003% der Gesamtmenge kann schwerlich belastbare Ergebnisse liefern. Und dennoch wird so getan, als sei die Rotverschiebung bewiesen. Das scheint mir voreilig und damit begründbar, weil es sich so schön in die schon bestehende Theorie einfügt.
Das ist eine Frage der Statistik, genau! Und die besagt, dass das eben sehr gut funktioniert.

Ich habe aber nicht den Eindruck, dass du verstehen willst, deswegen beende ich das mal.
Gruß
Tom

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von Frank » 3. Sep 2016, 13:22

Pippen hat geschrieben:@deltaxp: Gehen wir mal nicht davon aus, dass Grundlagenphysiker finanzielle Interessen haben und gehen wir mal davon aus, dass die zweifellos dort bei jedem vorhandenen Motivationen, etwas Großes und Bedeutendes zu entdecken, sich neutralisieren, weil A dem B seine Entdeckung ganz kritisch begutachtet, nimmt sie ihm doch Ruhm, den er hätte haben können. Dann ist da immer noch das Problem, dass heute Theorien vor Experimenten kommen, ja mittlerweile sogar Theorien ohne Experimente (zB die Multiversen- oder Stringtheorien). .

Gehen wir jetzt mal davon aus das......und gehen wir davon aus das........und weil A dies und B das...... gähn..


Ohne jetzt ganz in euren Disput einsteigen zu wollen, aber ich würde dir raten nicht alles in deinem Leben mit Forlen vollkleistern zu wollen bzw.alles durch die mathematische Brille zu sehen. Dein Beitrag oben liest sich wie eine Formel.
Im Wissenschaftbetrieb weis man aber inzwischen das vieles vom Zufall abhängt und nicht vorausberechenbar ist.

Es ist ein Unterschied , ob man an Sache an der man dran ist mit Berechungen vorgeht(was Richtig ist), oder ob man grundsätzlich nur mit Berechnungen ans Werk geht. (Um z.B. eine Sache überhaupt auf den Fokus zu bringen).ren
DA wird einem anderen einfach eine böse Absicht unterstellt und somit sind alle Argumente vom Tisch.
Das führt nämlich zu gar nichts und ist die Argumentationstechnik der Komaschwätzer(Und Verschwörungstheoretiker).(nicht persönlich gemeint)
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von Skeltek » 4. Sep 2016, 12:42

Habe jetzt nur 2-3 Posts gelesen ohne mich hier komplett durcharbeiten zu wollen, aber nur kurz hierzu:
tomS hat geschrieben:
Pippen hat geschrieben:Mal als Bsp.: Wir glauben, alle Galaxien auf großen Skalen expandieren voneinander weg. Nun, es gibt ca. 100 Mrd. Galaxien. Wir haben aber nur 30.000 auf Rotverschiehung getestet. Das ist eine Frage der Statistik. Ein Datensatz in der Größe von 0,0000003% der Gesamtmenge kann schwerlich belastbare Ergebnisse liefern. Und dennoch wird so getan, als sei die Rotverschiebung bewiesen. Das scheint mir voreilig und damit begründbar, weil es sich so schön in die schon bestehende Theorie einfügt.
Das ist eine Frage der Statistik, genau! Und die besagt, dass das eben sehr gut funktioniert.

Ich habe aber nicht den Eindruck, dass du verstehen willst, deswegen beende ich das mal.
Bei 30.000/100.000.000.000 ist der Datensatz groß genug um mit fast 100%iger Sicherheit Rückschlüsse zu ziehen.
Annahme: Es bewegen sich genausoviele weg wie auf uns zu.
Dann ist es fast unmöglich, dass von 30.000 Stichproben ALLE sich von uns weg bewegen. Die Chance läge bei (1/2)^30.000.
Allerdings ist eine Präselektion nicht zweifelsohne auszuschließen.
Wenn ich aus einem Aluminiumstab 30.000 Aluminium-Atome auf Oxidation prüfe, kann es sein, dass ich systematisch ohne es zu wissen ausschließlich die Atome überprüfe, welche oxidiert sind (weil sie eben zufälligerweise alle an der Oberfläche sind).

Bei den Galaxien ist es relativ sicher davon auszugehen, dass wir von den sichtbaren relativ zufällig über alle Entfernungen auswählen.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von positronium » 4. Sep 2016, 13:23

Pippen hat geschrieben:Mal als Bsp.: Wir glauben, alle Galaxien auf großen Skalen expandieren voneinander weg. Nun, es gibt ca. 100 Mrd. Galaxien. Wir haben aber nur 30.000 auf Rotverschiehung getestet. Das ist eine Frage der Statistik. Ein Datensatz in der Größe von 0,0000003% der Gesamtmenge kann schwerlich belastbare Ergebnisse liefern. Und dennoch wird so getan, als sei die Rotverschiebung bewiesen. Das scheint mir voreilig und damit begründbar, weil es sich so schön in die schon bestehende Theorie einfügt.
Dieses Thema haben wir hier im Forum schon einmal behandelt, und wenn ich mich recht erinnere, hattest Du damals das gleiche Argument vorgebracht - die Forensuche liefert bestimmt das Thema und die Antworten.

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von Pippen » 4. Sep 2016, 15:16

Skeltek hat geschrieben:Bei 30.000/100.000.000.000 ist der Datensatz groß genug um mit fast 100%iger Sicherheit Rückschlüsse zu ziehen.
Annahme: Es bewegen sich genausoviele weg wie auf uns zu.
Dann ist es fast unmöglich, dass von 30.000 Stichproben ALLE sich von uns weg bewegen. Die Chance läge bei (1/2)^30.000.
Dieser Rechnung liegt aber eine weitere Annahme zugrunde, nämlich dass die rot- und nicht-rotverschobenen Galaxien völlig gleichmäßig (gut gemischt) im Universum verteilt sind. Doch genau diese Annahme ist hochproblematisch! Es gibt in der realen Welt nie diese perfekte Durchmischung, vllt. liegen wir ja in einem cluster? Daher bleibt die Wahrscheinlichkeit bei mageren 50/50, dass alle Galaxen auf großen Skalen sich voneinander wegbewegen...kaum geeignet, dass darauf eine Theorie aufbaut.
TomS hat geschrieben: Die Physiker waren schon immer und sind bis heute keine homogenen sondern eine heterogene Gruppe.
Das ist falsch. Die Physiker, die Zugang zu den Einrichtungen haben, die man braucht, um sich mit moderner Astrophysik zu beschäftigen, sind eine kleine Gruppe, eine kleine Teilmenge aller Physik-Studenten. Nur sie haben das technische und theoretische know-how, der Rest vertraut ihnen. Oder kann morgen jeder x-beliebige Physiker am CERN selbst nachprüfen, ob diese oder jenen Beobachtungen tatsächlich stattfinden?
Das funktioniert nur sehr eingeschränkt.
Das ist bei Gottesbeweisen eben auch so - warum wohl? Eine Erkenntnis, die von 7 Mrd. Menschen nur 1000 haben können, während der Rest diesen 1000 einfach vertrauen muss, ist mE problematisch und birgt ein erhebliches Manipulationspotential. Ich sage nicht und ich glaube übrigens auch nicht, dass da betrogen wird, aber zukünftig wird Wissenschaft immer komplexer, interessengeleiteter und tiefer/spezifischer und da sollte man dieses Problem sehen und besprechen, so denke ich.
Die DM wird auch unter Physikern teilweise kritisch gesehen. Genau auf letzteres sind auch einige Wissenschaftler gekommen, und in diese Richtung wird geforscht (MOND, TeVeS, f(R), ...). DM im Zusammenhang mit SUSY würde auch andere Probleme lösen; wenn aber eine realistische SUSY nicht existiert - und es sieht nach den Experimenten am LHC immer mehr danach aus - dann akzeptieren die Physiker das und suchen Alternativen.
Ja, es gibt Alternativen und solange auch diese den gleichen Zugang zu Beobachtungsdaten haben, wäre das ok, d.h. der MOND-Mann müßte in der Lage sein, die gleichen Beobachtungsdaten von sich aus zu produzieren und sich nicht nur darauf verlassen, dass die Beobachtungen korrekt sind. De facto wird es aber so sein, dass das Theoretiker sind, die sich auf das Material der "Forensiker" verlassen, oder?

Am bedenlichsten finde ich, dass da überhaupt kein Problembewußtsein herrscht, sondern eine naive Grundstimmung der ehrlichen und seriösen Wissenschaft, welche gerade die verdorbene und manipulative Religion ablöst....

@positronium: Ja, aber ich fand die Diskussion nicht mehr (ehrlicherweise ein Chiffre für: ich war zu faul, um ernsthaft zu suchen^^)

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von Frank » 4. Sep 2016, 19:16

Oh man antwortet mir gar nicht.....
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von tomS » 4. Sep 2016, 23:05

Pippen hat geschrieben:
TomS hat geschrieben:Die Physiker waren schon immer und sind bis heute keine homogenen sondern eine heterogene Gruppe.
Das ist falsch. Die Physiker, die Zugang zu den Einrichtungen haben, die man braucht, um sich mit moderner Astrophysik zu beschäftigen, sind eine kleine Gruppe, eine kleine Teilmenge aller Physik-Studenten. Nur sie haben das technische und theoretische know-how, der Rest vertraut ihnen.
Die Experimente am CERN laufen unabhängig voneinander, ebenso Beobachtungen und Auswertungen an den diversen Teleskopen. Und Gruppen von theoretischen Physikern arbeiten sowieso unabhängig und in teilweise erheblicher Konkurrenz zueinander, teilen jedoch ihre Berechnungen im Rahmen von Seminaren, Tagungen und Vorabveröffentlichungen.
Pippen hat geschrieben: Oder kann morgen jeder x-beliebige Physiker am CERN selbst nachprüfen, ob diese oder jenen Beobachtungen tatsächlich stattfinden?
Diverse Datensätze werden frei veröffentlicht und können unabhängig analysiert werden.

Grundsätzlich ist das also möglich.

Und ja, nur die Physiker, die das notwendige Know-How haben, sind dazu in der Lagen. Und?
Gruß
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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von Pippen » 5. Sep 2016, 01:10

tomS hat geschrieben:Grundsätzlich ist das also möglich.
Und wird das denn auch tatsächlich gemacht, d.h. werden wichtige Experimente von zwei unabhängigen Teams mit unabhängigem Equipment gemacht, oder macht ein Team die Experimente und der Rest vertraut ihnen und ihren Daten? Ich meine, es gibt doch zB nur ein Cern oder nur ein Kobe, wenn da irgendjemand irgendwas verstellt, dann wird's da immer Higgs oder Gravitationswellen etc. "geben" und wir denken es gibt sie tatsächlich. Kann man sowas irgendwie extrem unwahrscheinlich machen?

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von tomS » 5. Sep 2016, 01:56

Pippen hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Grundsätzlich ist das also möglich.
... werden wichtige Experimente von zwei unabhängigen Teams mit unabhängigem Equipment gemacht ... es gibt doch zB nur ein CERN ...
Es gibt ATLAS und CMS; beide Experimente / Detektoren sind unterschiedlich aufgebaut, werden von unabhängigen Teams betrieben, verwenden unterschiedliche SW, ...

"Die Gruppe [CMS] umfasst mehr als 5800 Personen aus etwa 200 wissenschaftlichen Instituten weltweit. Am ATLAS-Experiment nehmen mehr als 7600 Forscher aus etwa 215 Instituten weltweit teil." (nach Wikipedia)

Allein diese Größe garantiert eine gewisse Heterogenität jeder einzelnen Gruppe.

Natürlich sind sie nicht völlig unabhängig; beide Teams kennen sich untereinander, bestehen aus Menschen - aus Physikern, um genau zu sein, beide verwenden etablierte Methoden der theoretischen Physik, ... das macht sie in deinen Augen natürlich verdächtig, eine Verschwörung angezettelt zu haben ...

https://home.cern/about/updates/2015/09 ... properties
https://de.m.wikipedia.org/wiki/ATLAS_(Detektor)
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Compact_Muon_Solenoid
Gruß
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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von deltaxp » 5. Sep 2016, 12:21

Pippen hat geschrieben:@deltaxp: Gehen wir mal nicht davon aus, dass Grundlagenphysiker finanzielle Interessen haben und gehen wir mal davon aus, dass die zweifellos dort bei jedem vorhandenen Motivationen, etwas Großes und Bedeutendes zu entdecken, sich neutralisieren, weil A dem B seine Entdeckung ganz kritisch begutachtet, nimmt sie ihm doch Ruhm, den er hätte haben können. Dann ist da immer noch das Problem, dass heute Theorien vor Experimenten kommen, ja mittlerweile sogar Theorien ohne Experimente (zB die Multiversen- oder Stringtheorien). Da ist doch die Versuchung und Gefahr groß, dass man sich zu sehr auf die Theorie focussiert und alles in deren Licht auslegt. Und das war und ist ja der Kardinalfehler der Nichtwissenschaften.

Mal als Bsp.: Wir glauben, alle Galaxien auf großen Skalen expandieren voneinander weg. Nun, es gibt ca. 100 Mrd. Galaxien. Wir haben aber nur 30.000 auf Rotverschiehung getestet. Das ist eine Frage der Statistik. Ein Datensatz in der Größe von 0,0000003% der Gesamtmenge kann schwerlich belastbare Ergebnisse liefern. Und dennoch wird so getan, als sei die Rotverschiebung bewiesen. Das scheint mir voreilig und damit begründbar, weil es sich so schön in die schon bestehende Theorie einfügt.
Da kennst du Wissenschaftler eher schlecht. Ich kenne keinen einzigen, der das leid und mühe eines physikstudiums auf sich nimmt um groß und berühmt zu werden. 99% der Forschung sind Irrtum, in der absoluten Grundlagenforschung noch mehr. da zum rechten Zeitpunkt und mit dem rechten Thema beschäftigt zu sein, dass man damit nobelpreis-würdig ist ... das hat mehr mit zufall zu tun als gezieltes daraufhinarbeiten. wollen Physiker und andere Naturwissenschaftler was neues entdecken ? ABER NATÜRLICH. Deswegen nehmen sie ja die mühe jahrelangen studiums auf sich , WEIL SIE NEUGIERIG sind. Aber den meisten geht das dabei um den erkenntnisgewinn, nicht um irgendwelchen ruhm. Wer kennt z.b aussserhalb der community Ed Witten oder Maldacena ? frag mal einen auf der Strasse. Die zucken mit der schulter. und dannf rag wer kim kardashian kennt. und dann überleg mal wer mehr zum Erkenntnis gewinn und wer von denen berühmter ist. deswegen betreibt kein Wissenschaftler seinen Job. wenn ein Wissenschaftler populär wird, liegt das eher an den medien, denn an ihnen. wenn stephen hawking nicht so ein persönliches Schicksal hätte, wäre er wohl auch nicht so bekannt.

Und das kritische Beurteilen der arbeit anderer gehört zum wissenschaftlichen alltag und hat nichts mit A nimmt B seinen rum. Denn jeder Wissenschaftler weiss. der mensch macht fehler. und jeder Wissenschaftler der auf was neues gestossen ist zweifelt erstmal selbst an dem Ergebnis und verscuht es zu widerlegen. dann geht's zu den koferenzen wo diskutiert und Veröffentlichungen gehen erst durch mehrere reviewboards ehe sie draussen landen und werden dann von vielen anderen anderen untersucht. denn es geht eben gerade nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern um erkenntnisgewinn. das es in der Forschung auch moderichtungen gibt steht ausser frage. wenn sich ein neues vielversprechendes gebiet auftut stürzen sich meist viele Wissenschaftler drqauf, weben weil es neues und unendecktes land ist, weil sie eben NEUGIERIG sind. Und ja, das kann mitunter dazu führen das alternative Richtung zeitweise vernachlässigt werden, wie LQG gegen String-theorie. aber dabei geht's nicht um Reichtum und ansehen. und meist normalisiert sich das dann im laufe der zeit.

zum Thema Theorie und Experiment. das liegt nicht daran, dass die gemeinde dan niht mehr will. das bei allen Forschungen die die Gravitation mit einbeziehen wollen schlicht daran, dass Energien nötig sind um in die kleinen Dimensionen vorzudringen die mit der heutigen Technologie einfach nicht machbar sind. das finde ALLE deprimierend. aber deswegen können die Theoretiker nicht aufhören zu arbeiten. aber sie können sich leider im Moment bei ihrer Theorien Bildung nur auf zwei Grundprinzipien halten. die Theorie miss mathematisch in sich konsistent sein und sie darf bisherigen Erkenntnissen nicht widersprechen. das ist auch für Theoretiker frustrierend, auch sie hätten lieber empirische Daten um mit gezielter Richtung vorwärts zu gehen aber was sollen sie machen, heulen und wütend mit den füssen auf den boden rumstampfen?

das andere Thema ist einfach Statistik. wie ich sagte, arbeiten Physiker vor allem experimentelel Physiker mit Wahrscheinlichkeiten.
man kann ausrechnen mit welcher Wahrscheinlichkeit die Ergebnisse einer Stichprobe von 30000 Galaxien durch ZUFALL die Ergebnisse, in diesem fall expansionsrate liefern. kann ja sein, dass man gerade die 30000 rausgesucht hat, die sich durch zufall nach dem hubble-Gesetz von uns entfernen (das nennt sich p-Wert). und wenn man das macht, wird man feststellen, dass die Wahrscheinlichkeit für den Zufall verschwindend gering ist. Man kann eine Theorie falsifizieren, wenn sie mit dem Experiment nicht übereinstimmt, man kann sie aber nicht bestätigen, man kann nur das (statische) Vertrauen in sie steigern.

Wenn du z.B. eine Münze 300000 mal in die luft wirfst, und die 30000 mal auf dem Kopf landet, kann das immer noch zufall sein, aber jeder wird eher davon ausgehen, dass was nicht mit rechten dingen zugeht, dass da eher eine regel hinter steckt, dass sie andauernd auf dem kopf fällt, als das zufall ist. aber 100% sicher kann man sich da eben auch nie sein. da musst du dich mal mit statistischen tests befassen.

Ein Gremium vor Otto normalbürgen ist schwierig. Es heisst eben Wissenschaft, weil es um Wissen geht. Und das muss man sich in mühevoller Arbeit erstmal erarbeiten, und das dauert eben Jahre (zumindest bei uns menschen). Einstein hat den Nobelpreis für den quantenerklärung des äusseren elektrischen effektes 1921 erhalten. nie für die art, obwohl da auch bereits empirische messungen von eddington 1919 vorlagen. Warum, sicherlich mag die empirische lage noch dünn gewesen sein, aber eine rolle spielt sicerlich auch, dass ein Augenoptiker die art prüfen sollte (soweit ich weiss), was natürlich nicht klappte.

das was Wissenschaftler aber leisten sollten, zumindest ein teil, versuchen moderne wissenschaftliche Ergebnisse so einfach möglich (aber eben nicht zu einfach dass es wieder falsch wird) mithilfe von Analogien Otto-Normalbürger zu erläutern. und das geb ich zu, wurde in der nahen Vergangenheit oft vernachlässigt. diesen fehler ist man sich bewusst geworden und arbeitet dran. es gibt genug populärwissenschaftliche Sendungen und darstellugnen, das jeder der Interesse hat sich mit aktuellen forschungsthemen beschäftigen kann jenach dem wie es seine zeit und willen gestattet. gerade heutzutage mit dem Internet ist das locker möglich. Ich zum Beispiel gucke mir zu gerne vorlesungsreihen von Leonard susskind an, sie sind zwar Physik Studenten gerichtet, und ich hab da natürlich Vorwissen. aber setzt bemerkenswert wenig voraus. vor die vorlesungsreihe der allgemeinen Relativitätstheorie, was im Studium bei mir zu kurz kam) setzte er nur voraus, dass man weiss, was eine partielle differentialgleichung ist. das heisst nahzu jeder, der irgendein Studium mit einem Grundkurs Mathematik (maschinenbau, elekrotechnik, ja sogaer bwl und Medizin ich glaub sogar Psychologie und so) kann sich das dann reinziehen und das ist nichtmal populärwissenschaftlich. Aber auch dafür gibt's genug.

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von deltaxp » 5. Sep 2016, 12:38

Pippen hat geschrieben:
Tom hat geschrieben: Die Physiker waren schon immer und sind bis heute keine homogenen sondern eine heterogene Gruppe.
Das ist falsch. Die Physiker, die Zugang zu den Einrichtungen haben, die man braucht, um sich mit moderner Astrophysik zu beschäftigen, sind eine kleine Gruppe, eine kleine Teilmenge aller Physik-Studenten. Nur sie haben das technische und theoretische know-how, der Rest vertraut ihnen. Oder kann morgen jeder x-beliebige Physiker am CERN selbst nachprüfen, ob diese oder jenen Beobachtungen tatsächlich stattfinden?
äh, dort steht heterogen (also vielfältig) und nicht gross oder klein. das eine hat mit dem anderen bis auf Statistik nichts zu tun (wenn die gruppe nur aus einer Person besteht kann sie natürlich nicht heterogen sein, aber ab 2 schon).

Du hast eigentlich NIE nur ein Gruppe, die sich mit einem Thema beschäftigt, sondern mindestens 2. Man vertraut natürlich darauf, dass die ihren Job richtig erledigen. wie überall wo menschen mit anderen arbeiten.
Wenn eine gruppe neuartige Ergebnisse liefert, wird von anderen gruppen in unabhängigen Experimenten das nach geprüft. diese unabhängige genseitige Überprüfung ist in der Wissenschaft Standard. denn auch dort gilt: vertrauen ist gut, kontrolle ist besser. Aber es prüfen natürlich nicht ALLE Physiker der welt eine ergebnis nach. die habe ja ihre eigenen Projekte.

CERN-Daten werden , wie Tom sagt , veröffentlich, wenn sie von den eigenen gruppen zuerst analysiert wurden. das muss man ihnen schon zugestehen, wenn sie jahre am Detektor arbeiten, dass sie sie zuerst durchsuchen. aber ansonsten ist es in der tat zunehmend so, dass mit offentliche Geldern bezahlte Experimente ihre Daten nach einer verzögerungszeit auch veröffentlichen. da kann dann jeder der mag ran.

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von Skeltek » 5. Sep 2016, 21:57

deltaxp hat geschrieben: aber ansonsten ist es in der tat zunehmend so, dass mit offentliche Geldern bezahlte Experimente ihre Daten nach einer verzögerungszeit auch veröffentlichen. da kann dann jeder der mag ran.
Wo kann ich das? Selbst die Details der Versuchsaufbauten sind oft nicht ausreichend ermittelbar um die Bedeutung der Daten auch kontextbezogen bewerten zu können.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von deltaxp » 6. Sep 2016, 10:04

muss man halt rumgoogeln, hier z.b. sieht es danach aus http://opendata.cern.ch

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