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Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

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Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von Frank » 27. Aug 2016, 21:57

Erklär mir doch bitte jemand, was diese dkl Matrie denn zumindest vermutlich ist. Das ist so mysteriös, dass es mein Gehirn zu den abenteurlichsten Theorien beflügelt, die ich aber hier nicht posten werde. (Das wäre blamabel :? )

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 05676.html
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von positronium » 28. Aug 2016, 17:39

Frank hat geschrieben:Erklär mir doch bitte jemand, was diese dkl Matrie denn zumindest vermutlich ist.
Das kann man eigentlich nicht, und steht ja auch so in dem Artikel: "Worum es sich bei dem Stoff handeln könnte, ist eines der größten Rätsel der modernen Physik.", wobei selbst dieser Satz eine unbewiesene Behauptung enthält, nämlich, dass es sich um einen "Stoff" handele.

Eigentlich weiss man nur, dass man Effekte beobachtet, welche sonst immer durch die Anwesenheit von Materie/Masse/Energie hervorgerufen werden. Deshalb bestehen erst einmal zwei grundsätzlich verschiedene Möglichkeiten:
a) Die Abweichung zur ART besteht, weil diese unvollständig ist (1/r²-Abhängigkeit der Kraft ist nicht gegeben).
b) Es existiert der oben zitierte "Stoff", der wie Materie auf die Raumzeit wirkt.
Eine genauere Aufzählung findet sich auf Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie

Wenn es sich um eine Materieform handelt, darf diese nicht elektromagnetisch wechselwirken, weil man sie sonst sehen würde (Lichtemission/-absorption und Streuung - Licht und Schatten werden aber offensichtlich nicht beeinflusst bzw. beobachtet.). D.h. es würde sich dabei um Elementarteilchen handeln, die keine Atome und auch keine Festkörper bilden. Das wäre eine Suppe aus Teilchen, die untereinander nur ganz schwach gravitativ wechselwirken würden (plus schwache Wechselwirkung).
Eigentlich erscheint mir das gar nicht so abwegig, muss man sich doch nur die für uns so bestimmenden elektrischen Kräfte weg denken. Es bleibt auf den ersten Blick eine grosse Ödnis, wenn man die schwache Wechselwirkung übersieht.

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von tomS » 29. Aug 2016, 08:13

positronium hat geschrieben:Eigentlich weiss man nur, dass man Effekte beobachtet, welche sonst immer durch die Anwesenheit von Materie/Masse/Energie hervorgerufen werden. Deshalb bestehen erst einmal zwei grundsätzlich verschiedene Möglichkeiten:
a) Die Abweichung zur ART besteht, weil diese unvollständig ist (1/r²-Abhängigkeit der Kraft ist nicht gegeben).
b) Es existiert der oben zitierte "Stoff", der wie Materie auf die Raumzeit wirkt.
Eine derartige Entdeckung ist kaum mittels (a) erklärbar.
Gruß
Tom

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von Frank » 29. Aug 2016, 09:52

Die Frage die sich mir stellt ist doch, was bringt uns die Entdeckung der dkl .Materie(außer natürlich den Erkenntnisgewinn)für unser normales Leben? Wird sich damit alles revolutionieren lassen, ´sich Möglichkeiten auftun, von denen wir nicht mal zu träumen wagen, oder kommen wir der allumfassenden Erkenntnis dieser Welt wieder nicht näher?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von tomS » 29. Aug 2016, 10:16

Frank hat geschrieben:Die Frage die sich mir stellt ist doch, was bringt uns die Entdeckung der dkl .Materie(außer natürlich den Erkenntnisgewinn)für unser normales Leben? Wird sich damit alles revolutionieren lassen, ´sich Möglichkeiten auftun, von denen wir nicht mal zu träumen wagen, oder kommen wir der allumfassenden Erkenntnis dieser Welt wieder nicht näher?
Es geht um Grundlagenforschung und Erkenntnis.
Gruß
Tom

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von seeker » 29. Aug 2016, 11:20

Was uns das an konkreten Dingen bringen wird, weiß man halt leider immer herst hinterher, Frank.
So ist das halt. :wink:
tomS hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Eigentlich weiss man nur, dass man Effekte beobachtet, welche sonst immer durch die Anwesenheit von Materie/Masse/Energie hervorgerufen werden. Deshalb bestehen erst einmal zwei grundsätzlich verschiedene Möglichkeiten:
a) Die Abweichung zur ART besteht, weil diese unvollständig ist (1/r²-Abhängigkeit der Kraft ist nicht gegeben).
b) Es existiert der oben zitierte "Stoff", der wie Materie auf die Raumzeit wirkt.
Eine derartige Entdeckung ist kaum mittels (a) erklärbar.
Ja. Nur muss man hier schon etwas vor Zirkelschlüssen auf der Hut sein, weil die empirischen Daten ja schon a priori durch die Brille einer bestimmten Annahme/Theorie (DM) gedeutet werden. In dem Sinne sind auch solche Beobachtungen noch keine harten Beweise für die Existenz der DM, es sind eher weitere Idizien.

Gruß
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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von tomS » 29. Aug 2016, 15:09

Ich deute die Beobachtung nicht durch die Brille der DM. Es ist ganz einfach: Wenn eine kleine Menge leuchtender Materie zu unterschiedlichen Rotationskurven führt (einmal für normale Galaxien, einmal für die jetzt beobachtete dunkle Galaxie), so dass man zwei unterschiedliche Modifikationen der Newtonschen bzw. Einsteinschen Theorien annehmen müsste, dann ist eine Erklärung mittels fehlender Materie einfacher.
Gruß
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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von Pippen » 29. Aug 2016, 16:12

Meine Meinung steht vorläufig: DM und DE sind Ausflüchte für ein "keine Ahnung". Statt daher diese bis dato nicht nachgewiesenen metaphysischen Entitäten einzuführen, wäre ich für die Konstruktion einer Konstante, welche die Wirkungen von DM und DE schlicht durch Formeln korrigiert bis man den Nachweis für DM oder DE führt. ME muss die Physik wirklich aufpassen, nicht schleichend Theologie zu werden....

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von positronium » 29. Aug 2016, 22:30

Pippen hat geschrieben:Meine Meinung steht vorläufig: DM und DE sind Ausflüchte für ein "keine Ahnung". Statt daher diese bis dato nicht nachgewiesenen metaphysischen Entitäten einzuführen, wäre ich für die Konstruktion einer Konstante, welche die Wirkungen von DM und DE schlicht durch Formeln korrigiert bis man den Nachweis für DM oder DE führt. ME muss die Physik wirklich aufpassen, nicht schleichend Theologie zu werden....
Das kann ich leider nicht nachvollziehen.
DE wird schon jetzt in den Einsteinschen Feldgleichungen mit einer Konstanten beschrieben.
DM scheint hingegen wesentlich komplizierter zu beschreiben zu sein - eine Konstante allein reicht nicht aus. Und (man möge mir gerne widersprechen) ich finde es gar nicht so abenteuerlich, neue Teilchen zu postulieren, welche die Beobachtungen erklären können. Immerhin werden dafür bekannte Konzepte der QFT genutzt, und nicht wesentlich neues gebastelt oder erfunden - nur in populärwissenschaftlicher Darstellung wie in Nachrichtenbeiträgen liest man von "mysteriös", "seltsam" etc.. Das gilt aber nur im Vergleich zu unserer Alltagserfahrung, und wie wir schon lange wissen, kann man viele physikalische Erscheinungen nicht direkt mit unserer Erfahrungswelt gleichsetzen, oder damit verstehen. Warum sollte es nicht einfach weitere Teilchen geben, die nicht elektromagnetisch wechselwirken?

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von tomS » 30. Aug 2016, 00:48

Pippen hat geschrieben:DM und DE sind Ausflüchte für ein "keine Ahnung".
Das ist ziemlich dreist.
Pippen hat geschrieben:Statt daher diese bis dato nicht nachgewiesenen metaphysischen Entitäten einzuführen, ...
Die Effekte sind experimentell in mehrfacher, teils unabhängiger Art und Weise bestätigt:
DM: Rotation der Galaxien, Zwerggalaxien, Strukturbildung, Gravitationslinsen
DE: beschleunigte Expansion (Standardkerzen), Winkelspektrum der kosmischen Hintergrundstrahlung

DM und DE (im einfachsten Fall kK) sind theoretische Modelle, um diese Effekte zu erklären. Natürlich untersuchen die Physiker weitere Alternativen (DM: TeVeS, ...). Und natürlich sind sie dich diesen bewusst, dass es sich um Hypothesen handelt.

Die kK geht auf Einstein zurück; ihre Existenz ist nicht überraschend.

Der Ansatz, Hypothesen aufzustellen, zu testen und ggf. zu verwerfen funktioniert ganz gut, und wird von der Physik selbstkritisch und seit langem betrieben. Die Physiker untersuchen, was prinzipiell sein könnte, und sie erklären sehr präzise, was nicht sein kann, da im Widerspruch zum Experiment.
Pippen hat geschrieben:... wäre ich für die Konstruktion einer Konstante, welche die Wirkungen von DM und DE schlicht durch Formeln korrigiert bis man den Nachweis für DM oder DE führt.
Die DE ist im einfachsten Fall (kK) gerade eine solche Konstante. Für die DM funktioniert ein derart simpler Ansatz jedoch nicht.
Pippen hat geschrieben:... muss die Physik wirklich aufpassen, nicht schleichend Theologie zu werden....
Da passt die Physik schon auf.
Gruß
Tom

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von Frank » 30. Aug 2016, 10:36

tomS hat geschrieben:Ich deute die Beobachtung nicht durch die Brille der DM. Es ist ganz einfach: Wenn eine kleine Menge leuchtender Materie zu unterschiedlichen Rotationskurven führt (einmal für normale Galaxien, einmal für die jetzt beobachtete dunkle Galaxie), so dass man zwei unterschiedliche Modifikationen der Newtonschen bzw. Einsteinschen Theorien annehmen müsste, dann ist eine Erklärung mittels fehlender Materie einfacher.
Was kann denn aber eine Wirkung haben(bzw. wenn nichts wechselwirkt), wenn gar keine Materie vorhanden ist? (Dieser Gedanke macht mich irgendwie fertig :? )
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von tomS » 30. Aug 2016, 22:35

Das war ein Missverständnis.

Gegeben sind gemessene Rotationskurven, die nicht zur theoretisch berechneten Materieverteilung passen.

Es gibt zwei Hypothesen:
a) die verwendete Bewegungsgleichung ist unvollständig und muss korrigiert werden
b) es ist mehr Materie vorhanden, als man aufgrund der sichtbaren Materie vermuten würde

Nun seien zwei Galaxien mit der selben berechneten Masse M an sichtbarer Materie, jedoch unterschiedlichen Rotationskurven gegeben.

Wie soll (a) dergestalt modifiziert werden, dass für zwei identische Galaxien mit identischer sichtbarer Masse M unterschiedliches Verhalten resultiert? Das ist extrem kompliziert, m.W.n. heute nicht gelöst, d.h. man noch kein Modell für die modifizierte Dynamik, das alle Beobachtungsergebnisse erklärt.

Bei (b) ist das relativ einfach: man postuliert für das selbe M zwei unterschiedliche Gesamtmassen M' und M'', ggf. mit unterschiedlichen Verteilungen der unsichtbaren Materie. Das funktioniert heute recht gut.

Bei (b) fehlt der Nachweis der Dunklen Materie, also z.B. leichte, stabile SUSY-Teilchen. Aber auch bei (a) fehlt der Nachweis entsprechender zusätzlicher Felder zum Gravitationsfeld.
Gruß
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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von deltaxp » 31. Aug 2016, 18:35

was in wikepedia nicht drin steht ist noch die Möglichkeit eine gravi-brane neben uns, deren materieansammlungen ihren gravitationsschatten, da diese ja nicht an die brane gebunden ist, auf uns werfen. in dem falle wird man natürlich vergeblich nach Teilchen suchen. aber das ist m-Theorie, und noch viel viel hypothetischer als bisher noch nicht entdeckte Teilchen.

man bedenke. ein Elementarteilchen kann im Prinzip alle massen zwischen 0 und der planckskala haben. die massen unserer Elementarteilchen sind da alle quasi 0 hingengen. ich mein das higgs ist mit 125 GeV das schwerste , oder ist das top-quark schwerer ? dagegen steht eine pallete bis 10^19 GeV, also 17 GRÖSSENORDNUNGEN dazwischen. warum man die nicht kennt. nun alle zerfallen zu leichteren Teilchen, übrig geblieben können nur Teilchen sein deren zerfall aus erhaltungsatzgründen verboten ist, wie evtl ein hypotetisches lsp. oder aber erhaltungsätze die wir noch nicht kennen. und die nicht an unsere Kräfte koppeln ausser Gravitation, das machen alle. weoil wenn sie das machen würden, würden wir sie ja sehen :P also die pallette ist reichhaltig. die wahrscheinlichste lösung sind also solche noch nicht entdeckten materieteilchen die zu 99.99999999 ... % nur gravitativ wechselwirken. auch baryonische nicht leuchtende materiansammlungen (schwarze löcher, braune Zwerge, vagabundierenden paniten, das kaffeservice von Uroma auf der umlaufbahn^^) reichen nach bisherigen Erkenntnissen nicht aus, weil man eben sehr gut weiss, wieviel baryonische Materie vorhanden ist aus der kosmischen hintergrundstrahlung. es kann ein teil der dm erklären aber nicht alles.

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von Pippen » 1. Sep 2016, 01:20

tomS hat geschrieben:DM und DE (im einfachsten Fall kK) sind theoretische Modelle, um diese Effekte zu erklären.
Jahwe ist auch ein theoretisches Modell, um diese Effekte zu erklären. Physik ist groß geworden, weil man nicht bei theoretischen Modellen stehenblieb, sondern schaute, ob sich die Theorie erfahren ließ. Mir geht's hier nicht um DM oder DE als reine Formeln in irgendwelchen Gleichungen, die funktionieren, weil die daraus abgeleiteten Voraussagen zutreffen, denn diese Formeln sind erstmal reines Formalzeug. Mir geht's um die dahinterstehende Interpretation, dass DM und DE etwas sind, was existiert, ein Ding, so wie normale Materie, nur anders. Dafür gibt es mE bisher keinen Beleg. Es könnte bisher genausogut sein, dass DM und DE schlicht irgendwelche Raumzerrungen sind, die dafür sorgen, dass die Galaxien nicht auseinanderfleigen oder das Universum expandiert oder sonstwas oder Jahwe oder eine 5. Grundkraft oder die Newtonsche Mechanik hat bestimtme Ausnahmen und DE/DM sind schlicht solche usw. Dann würde die Gleichungen nämlich immer noch genauso aussehen....

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von tomS » 1. Sep 2016, 07:16

Pippen hat geschrieben:Physik ist groß geworden, weil man nicht bei theoretischen Modellen stehenblieb, sondern schaute, ob sich die Theorie erfahren ließ ... Mir geht's um die dahinterstehende Interpretation, dass DM und DE etwas sind, was existiert, ein Ding, so wie normale Materie, nur anders. Dafür gibt es mE bisher keinen Beleg.
Richtig, bisher nicht.

Schau doch spaßeshalber mal nach, wieviel Zeit zwischen dem theoretischen Postulat sowie dem experimentellen Nachweis liegen für: Neutrino, W- und Z-Boson, Higgs, top-Quark.

Also abwarten und Tee trinken.
Pippen hat geschrieben:Es könnte bisher genausogut sein, dass DM und DE schlicht irgendwelche Raumzerrungen sind ... Dann würde die Gleichungen nämlich immer noch genauso aussehen....
Die Gleichungen würden anders aussehen.

Ja, das könnte sein. Aber dann muss man die ART (statt des Standardmodells) modifizieren und neue Entitäten, Felder, Mechanismen (TeVeS, f(R), ...) postulieren und diese nachweisen. Und auch dafür gibt es bisher keinen Beleg.

Theoretisch ist DM als Materieform nicht schlechter sondern eher besser als eine derartige Modifikation der ART, weil die theoretischen Modelle gem. DM dazu mehr Probleme lösen, und auch besser lösen. Und experimentell sind beide Ansätze gleich zu bewerten, da in beiden Fällen kein Nachweis existiert.

Bei der DE ist dies anders gelagert. Man darf sie als weitere Naturkonstante ansehen. Das ist vergleichsweise einfach und passt gut zu den Beobachtungen.
Pippen hat geschrieben:Jahwe ist auch ein theoretisches Modell, um diese Effekte zu erklären.
Und warum bitte diese Polemik?
Gruß
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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von tomS » 1. Sep 2016, 08:07

deltaxp hat geschrieben:... ist noch die Möglichkeit eine gravi-brane neben uns, deren materieansammlungen ihren gravitationsschatten, da diese ja nicht an die brane gebunden ist, auf uns werfen. in dem falle wird man natürlich vergeblich nach Teilchen suchen. aber das ist m-Theorie, und noch viel viel hypothetischer als bisher noch nicht entdeckte Teilchen.
viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel hypothetischer
Gruß
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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von deltaxp » 1. Sep 2016, 12:20

tomS hat geschrieben: Schau doch spaßeshalber mal nach, wieviel Zeit zwischen dem theoretischen Postulat sowie dem experimentellen Nachweis liegen für: Neutrino, W- und Z-Boson, Higgs, top-Quark.
oha. ich glaub Standardmodell feiert bald sein 50gstes. 1967.
higgsboson wissen wir alle 2012, W Bosonen waren glaub ich anfang der 80ger. Z-boson mitte, top-Quark ende 80ger anfang 90ger glaub ich.
so oder so. also zwischen 15 und 45 jahren. und das bei technisch erschwinglichen Energiebereichen wovon wir nach cern wohl erstmal weit weg sind. ich nehme an cern wird der letzte grosse beschleuniger sein. ich mein die grundsätzliche Technologie ist mittlerweile über 70 jahre alt, oder wann wurden die ersten cyclotrone und Synchrotrone gebaut, ich glaub das fing schon in ende der 30gern an.

wird zeit für was neues, wie wakefield beschleunige

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von Pippen » 1. Sep 2016, 19:20

tomS hat geschrieben:Richtig, bisher nicht.

Schau doch spaßeshalber mal nach, wieviel Zeit zwischen dem theoretischen Postulat sowie dem experimentellen Nachweis liegen für: Neutrino, W- und Z-Boson, Higgs, top-Quark.

Also abwarten und Tee trinken.
Zustimmung mit einem caveat: Man findet gern und komischerweise genau die Sachen, die man finden will. Da muss man aufpassen, besonders wenn die Astrophysik letztlich wie eine Sekte ist, deren Sprache und Theorien praktisch kaum jemand versteht (und wenn dann sind es populäre Vereinfachungen) und die daher letztlich ziemlich in ihrem "eigenen Saft" schmorrt.
Pippen hat geschrieben:Jahwe ist auch ein theoretisches Modell, um diese Effekte zu erklären.
Und warum bitte diese Polemik?
Weil's Spaß macht, Physiker mit Gott auf die Palme zu bringen. :) Und es hat ja wieder einmal geklappt^^.

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von tomS » 1. Sep 2016, 23:53

Pippen hat geschrieben:Man findet gern und komischerweise genau die Sachen, die man finden will.
Wenn du wüsstest, was die Physiker schon alles gesucht und nicht gefunden haben. Oder was sie nicht finden wollten und was plötzlich da war.
Pippen hat geschrieben:Da muss man aufpassen, besonders wenn die Astrophysik letztlich wie eine Sekte ist, deren Sprache und Theorien praktisch kaum jemand versteht ... und die daher letztlich ziemlich in ihrem "eigenen Saft" schmorrt.
Der Unterschied könnte nicht größer sein.

Bei einer Sekte kommt man leicht rein und schwer wieder raus; in der Physik ist es eher umgekehrt. Und es ist keine Geheimsprache: jeder kann und darf sie lesen, lernen und verstehen. Viele wollen nur nicht und wählen den Weg, der zur dunklen Seite führt (Kaku, youtube, ...).
Gruß
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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von Skeltek » 2. Sep 2016, 06:27

@tomS: Er meint wohl eher, dass man das physikalische Denk-Model in seinem Kopf nicht mehr wieder los bekommt.
Als Hypothesen-Maschine welche die Umwelt ständig gegen sein internes Theoriemodel prüft wird das Gehirn ab einem bestimmten Selbstsicherheits-Grad praktisch unempfänglich für konkurrierende Weltbilder, welche eigentlich auch konsistent wären, aber zu viele Unterschiede zum eigenen aufweisen.
Andererseits klingt das eigene Model meist konsistent und man ist gar nicht in der Lage die von Außen offensichtlichen Fehler zu erkennen, auch wenn man darauf gestoßen wird.
Und hier kommt das von Pippen angesprochene Problem:
Manche Fehler sind meist gar nicht erkennbar solange man nicht tief genug in Terminologie, Formeln und Materie steckt... und wenn man so weit ist es verstehen zu können, wird man blind für den Fehler/Widerspruch oder erkennt phänomenologisch äquivalente Modelle nicht mehr als konsistent.

Es gibt physikalische Bereiche, in denen ich immer noch nicht sagen kann, was eigetlich die Ursache für einen Prozess ist, weil die meisten Astrophysiker die ich so in freier Wildbahn sehe allein schon die Frage nicht verstehen, weil ihr Model auf anderen Pfeilern steht.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von Pippen » 2. Sep 2016, 10:50

Skeltek hat geschrieben:@tomS: Er meint wohl eher, dass man das physikalische Denk-Model in seinem Kopf nicht mehr wieder los bekommt.
Als Hypothesen-Maschine welche die Umwelt ständig gegen sein internes Theoriemodel prüft wird das Gehirn ab einem bestimmten Selbstsicherheits-Grad praktisch unempfänglich für konkurrierende Weltbilder, welche eigentlich auch konsistent wären, aber zu viele Unterschiede zum eigenen aufweisen.
Andererseits klingt das eigene Model meist konsistent und man ist gar nicht in der Lage die von Außen offensichtlichen Fehler zu erkennen, auch wenn man darauf gestoßen wird.
Und hier kommt das von Pippen angesprochene Problem:
Manche Fehler sind meist gar nicht erkennbar solange man nicht tief genug in Terminologie, Formeln und Materie steckt... und wenn man so weit ist es verstehen zu können, wird man blind für den Fehler/Widerspruch oder erkennt phänomenologisch äquivalente Modelle nicht mehr als konsistent.
:sup:

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von tomS » 2. Sep 2016, 11:14

Ihr unterstellt dem Wissenschaftsbetrieb also - ohne je an ihm beteiligt gewesen zu sein - Voreingenommenheit, Betriebsblindheit sowie mangelnde Fähigkeit zur Selbstkritik und Selbstkontrolle.

Wie wäre es, wenigstens ein einziges Mal an einem Seminar teilzunehmen, in dem neue Modelle kontrovers und kritisch diskutiert werden?

Wenn man von etwas keine Ahnung hat, sollte man bei seinen Mutmaßungen etwas vorsichtiger sein!!
Gruß
Tom

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von deltaxp » 2. Sep 2016, 14:03

tomS hat geschrieben:
deltaxp hat geschrieben:... ist noch die Möglichkeit eine gravi-brane neben uns, deren materieansammlungen ihren gravitationsschatten, da diese ja nicht an die brane gebunden ist, auf uns werfen. in dem falle wird man natürlich vergeblich nach Teilchen suchen. aber das ist m-Theorie, und noch viel viel hypothetischer als bisher noch nicht entdeckte Teilchen.
viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel hypothetischer
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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von deltaxp » 2. Sep 2016, 14:26

Pippen hat geschrieben:Jahwe ist auch ein theoretisches Modell, um diese Effekte zu erklären.
Ist es nicht, weil es keine quantitative prediktion macht. Oder hast du schon mal mit dem "Jahwe-Modell" ein streuquerschnitt berechnet, der dann tatsächlich im Experiment gemessen wurde ?

ein weiteres naturwissenschaftliches Argument spricht gegen das "jahwe-modell": Occahms rasier messer.

die Erklärung eines Phänomens mittels des Jahwa-modell, heisst etwas viel komplexeres mit viel mehr Ballast, was viel viel mehr fragen aufwirft
zur Erklärung eines viel einfacheren Phänomens zu verwenden. Die Jahwe-Theorie ist quasi "nicht renormierbar" ganz schlecht für eine Theorie 8). naturwissenschaftliche Theorie kommt typischerweise mit viel viel weniger Ballast aus (hinweis: es geht um die grundannahmen der Theorie, der lösungsraum, kann sehr vielfältig sein) wenn zwei modelle also das gleiche beschreiben, wird der Naturwissenschaftler das mit weniger Ballast vorziehen. erfahrungsgemäß bisher der richtige weg.

es ist also kein theoretisches Modell im naturwissenschaftlichen sinne. die frage dagegen, welche neuronalen Strukturen im Gehirn dafür verantwortlich sind, dass viele menschen das Jahwe-Modell für sich persönlich als leitfaden annehmen, das hingegen ist eine naturwissenschaftliche frage :wink:

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Re: Forscher entdecken "dunkle Milchstraße" - Cousin unserer Galaxie

Beitrag von Pippen » 2. Sep 2016, 16:41

tomS hat geschrieben:Ihr unterstellt dem Wissenschaftsbetrieb also - ohne je an ihm beteiligt gewesen zu sein - Voreingenommenheit, Betriebsblindheit sowie mangelnde Fähigkeit zur Selbstkritik und Selbstkontrolle.
Ich unterstelle ihr das Potential, ja, und zwar, weil das überall passiert, wo Menschen sich zu Grüppchen bilden, die keinen einfachen Zugang von außen mehr zulassen (ob nun gewollt oder ungewollt). Wissenschaftler sind keine Götter, es geht um Forschungsgelder, um Ruhm, ja sogar um Ideologie (so wie die Theisten ihr Weltbild unter's Volk bringen wollten und wollen, so viel anders geht es Wissenschaftlern auch nicht). Ich bin jedenfalls auf lange Sicht dafür, dass alle wissenschaftlichen Beweise neben ihrer Klientel auch vor einer Jury aus Normalbürgern standhalten müssen. Dazu könnte man ganz gut Studenten anderer Richtungen hernehmen und dann wird Schritt für Schritt erklärt, warum soviel für X spricht. Oder noch besser: Man nutzt dazu zukünftig AI's. Warum wird das nicht gemacht? Zum einen, weil die Leute dann merken würden, was für Unsinn unter 'Wissenschaft' firmiert, vor allem die Geistenwissenschaften wären erledigt, zum anderen, weil die Leute dann merken würden, was für ein Flickenteppich Wissenschaft oft ist, der fast ausschließlich mit "es funktioniert eben" gerechtfertigt wird. Ich meine, da kommen Physiker drauf, dass die Galaxien so nicht funktionieren können, weil sie zuwenig Masse haben und kommen so zu DM und niemand kommt vorher auf die Idee, dass die Gravitationstheorie schlicht falsch ist?

@deltaxp: Ich weiß nicht, ob Jahwe ein komplexeres Modell zur Erklärung von DM wäre als das derzeitige. Ich bezweifle es. Das Problem ist, dass Jahwe nicht falsifizierbar ist, das DM-Modell dagegen ist es und das ist mE der Knackpunkt.

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