Philosophie soll der Physik aus der Patsche helfen...

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Stephen
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Philosophie soll der Physik aus der Patsche helfen...

Beitrag von Stephen » 27. Dez 2015, 03:59

Vielleicht wird es ja was, wenn sich zwei nebulöse Wissenschaften (String-Theorie und Philosophie) zusammentun...
War scherzhaft gemeint und nicht böse - trotzdem musste ich beim Lesen des Artikels (Übersetzung aus der Zeitschrift "nature") grinsen, vor allem über diesen Satz: "Einfach zu behaupten, die Stringtheorie sei keine Wissenschaft, nur weil wir sie im Moment nicht überprüfen können, ist absurd", so Gross...
Tja - nichts genaues weiß man nicht :mrgreen:

http://www.spektrum.de/news/die-philoso ... en/1390994
(ins Netz gestellt am 24.12.2015)
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tomS
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Re: Philosophie soll der Physik aus der Patsche helfen...

Beitrag von tomS » 27. Dez 2015, 12:25

Ich habe mir darüber auch schön öfters Gedanken gemacht. Ein Problem ist, dass die Theorie zwar prinzipiell, jedoch nicht praktisch testbar ist.
Gruß
Tom

«Hier konnte niemand sonst Einlaß erhalten, denn dieser Eingang war nur für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn.»

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Stephen
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Re: Philosophie soll der Physik aus der Patsche helfen...

Beitrag von Stephen » 27. Dez 2015, 12:54

tomS hat geschrieben: Ein Problem ist, dass die Theorie zwar prinzipiell, jedoch nicht praktisch testbar ist.
... und das zweite, dass das kaum ein Mensch versteht.

Vielleicht ist die Natur wirklich komplizierter als wir denken und das berühmte Zitat von Albert Einstein ("If you can't explay it simply, you don't understand is well enough") fehl am Platz.

Trotzdem ist es in meinen Augen eine Art Bankrott-Erklärung, wenn man als Physiker (bzw. String-Theoretiker) ausgerechnet die Hilfe von Philosophen in Anspruch nehmen muss (die genauso wenig beweisen können), um seine "wissenschaftliche" Arbeit gegenüber allen "Unwissenden" zu verteidigen.
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Re: Philosophie soll der Physik aus der Patsche helfen...

Beitrag von Skeltek » 27. Dez 2015, 18:42

Wissenschaftliche Arbeitsweisen unterliegen grundsetzlich Prinzipien welche auf einer Philosophie beruhen.
Das Problem ist eher, dass viele schon Ockhams Rasiermesser nicht wirklich verstehen, wie soll man da von ihnen verlangen, dass sie tiefsinnigere Philosophien verstehen, auf welchen physikalische Ansichten beruhen?
z.B. das "kosmologische Prinzip" fusst eher auf der Philosopbhie als auf tatsächlich plausiblen Argumenten.
Ebenso das Gesetz zur Erhaltung von Energie und Masse.
Es gab sogar eine Zeit, in der man glaubte Deduktiv durch Nachdenken alle Gesetzmäßigkeiten des Universums ohne "Erfahrungswerte" selbst herleiten zu können.

Philosophie ist grundsätzlich notwendig, um ernsthaft Physik betreiben zu können.
Die älteste bewährte Strategie beim Erforschen der Gesetzmäßigkeiten des Universums beruht schließlich darauf zunächst herzuleiten,
wie es dein sein "müsste" und erst danach das Ergebniss der rein philosophischen und deduktiven Überlegungen durch Messungen zu untermauern.
Wir sind schon immer von reinen philosophisch aufgestellten "Prinzipien" ausgegangen, haben darauf ein Luftschloss gebaut und erst danach überprüft, ob sich dieses mit der Realität auch wirklich deckt.
Das ist denke ich der Unterschied für mich zwischen Grundlagenforschung und Entwicklung. Das eine braucht die Philosophie, das andere konstruiert primär nur aus vorhandenem empirischen erlangtem Wissen.

Für mich hat sich diese Vorgehensweise bereits immer bewährt. Ich habe mir vieles in meinem Leben erst selbst zusammengereimt und erst später in der Schule, Uni oder bei Internetrecherchen auf Richtigkeit prüfen dürfen.
Dass es makro- oder mikrokosmisch einen Punkt gibt, ab dem die grundlegende Mechanik nicht mehr überprüfbar ist, war für mich aber mehr oder weniger logisch bereits zu erwarten. Das ist aber nicht die Schuld der Vorgehensweise an sich.
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Re: Philosophie soll der Physik aus der Patsche helfen...

Beitrag von Pippen » 27. Dez 2015, 20:22

tomS hat geschrieben:Ich habe mir darüber auch schön öfters Gedanken gemacht. Ein Problem ist, dass die Theorie zwar prinzipiell, jedoch nicht praktisch testbar ist.
Wie soll man denn das verstehen?

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Re: Philosophie soll der Physik aus der Patsche helfen...

Beitrag von Skeltek » 27. Dez 2015, 21:40

Ich denke er meint, dass gewisse Dinge theoretisch messbar sein könnten, jedoch nicht von uns auf der Erde.
Um bestimmte Dinge zu prüfen, bräuchte man entweder mehr Energie als uns zur Verfügung steht, oder müsste schwarze Löcher auf eine ganz bestimmte preparierte Weise kollidieren lassen oder man bräuchte eine Apparatur für das Experiment, welche mit unsere Mitteln nicht realisierbar ist usw.
Nicht jedes Experiment, welches unter hypotetischen Umständen möglich ist, ist auch durch Menschen durchführbar.
Angenommen man bräuchte eine Batterie in der Größe des Jupiter um eine Experiment-Apparatur zu versorgen und müsste diese Energie auf einen Schlag umsetzen. Sowas wäre theoretisch vielleicht irgendwie möglich, aber nicht durchführbar, falls man sich nicht zufällig in einem Sonensystem befindet, das die Voraussetzungen für den Bau des Ganzen auch hat.

Kurz: Nicht alles was theoretisch vorstellbar ist, ist auch mit unseren praktischen Möglichkeiten realisierbar.
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Re: Philosophie soll der Physik aus der Patsche helfen...

Beitrag von Stephen » 28. Dez 2015, 03:13

Skeltek hat geschrieben:Philosophie ist grundsätzlich notwendig, um ernsthaft Physik betreiben zu können.
Hier muss ich nochmal nachhaken. Natürlich braucht man ein Grundkonzept, um an eine Sache heranzugehen. Für mich ist "eine geeignete Philosophie zu haben" aber eher ein Wortspiel im Sinne von "sich auf etwas vorzubereiten".
Oder hast du das tiefgründiger gemeint?
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Re: Philosophie soll der Physik aus der Patsche helfen...

Beitrag von Skeltek » 28. Dez 2015, 03:48

guten Morgen
Es ist schlicht eine Philosophische Frage bzw reiner Glaube, dass die ermittelten Gesetze immer und überall gültig sind.
Siehe Newton.
Physik ist die Suche nach allgemeingültigen kosmisch überall gültigen Prinzipien.
Der Glaube an die Existenz von überall unveränderlich immer geltenden Prinzipien ist an sich bereits reine Philosophie und fällt in den Glaubensbereich.
Die Idee, alles könnte auf dieselben Grundprinzipien zurückzuführen sein war ein großer Durchbruch - früher war es nur von der Laune einer höheren Instanz abhngig ob es regnet oder nicht. Wie die Liebe war das nicht durch Gründe erklärbar.
Deshalb suchen wir heute nach Prinzipien und Philosophien, nach denen die Welt funktionieren sollte oder könnte und prüfen dann erst nach.

Wen man etwas nimmt, muss man mindestens etwas gleichwertiges geben: die Masse- und Energieerhaltung war als Idee geboren.
Ersteres war eine philosophische Überzeugung, danach kam die experimentielle Überprüfung.
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Re: Philosophie soll der Physik aus der Patsche helfen...

Beitrag von Stephen » 28. Dez 2015, 04:47

Skeltek hat geschrieben:Physik ist die Suche nach allgemeingültigen kosmisch überall gültigen Prinzipien. Der Glaube an die Existenz von überall unveränderlich immer geltenden Prinzipien ist an sich bereits reine Philosophie und fällt in den Glaubensbereich
Ich gebe dir insofern recht, dass die Allgemeingültigkeit von physikalischen Gesetzen außerhalb von Erde und Mond schlichtweg nicht nachprüfbar sind - jedenfalls nicht experimentell (unter diesem Problem leiden ja anscheinend auch die String-Theoretiker).
Ich überspitze jetzt: liegt es im Bereich des Wahrscheinlichen, dass zum Beispiel das PSE in 10.000 Lichtjahren Entfernung nicht mehr "stimmt"? Wenn also jemand behaupten würde, dass es zwischen Gold und Quecksilber noch -zig andere Elemente geben würde? Oder Leben auf Gasplaneten möglich sei und man sich doch mit Überlichtgeschwindigkeit fortbewegen könne?
Das würde doch jeden stutzig machen, der sich auch nur halbwegs mit der Materie auskennt...

Oder man hält es wie Richard Feynman: "String theorists don't make predictions, they make excuses."
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Re: Philosophie soll der Physik aus der Patsche helfen...

Beitrag von Skeltek » 28. Dez 2015, 08:27

Der Aufbau der Atommodelle hat eher mathematische Gründe und resultiert aus wenigen Naturkonstanten und Annahmen.
Das PSE ist nach einer Definition geordnet und halbe Protonen gibts nunmal nicht...
Es ist aber vorstellbar, dass die Distribution an Isotopen an unterschiedlichen Raumzeitorten unterschiedlich ist - Stabilität und Zerfallsraten von Atomkernen hängen ja auch von der Wechselwirkung mit der Umgebung ab. Vakuumenergiedichte und ähnliches spielen da vermute ich zumindest eine entscheidende Rolle, ist aber wohl kaum überprüfbar, da wir diese lokal nicht ändern können für experimentielle Untersuchungen.
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