Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

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seeker
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Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von seeker » 9. Sep 2017, 13:11

Es geht mir hier vor allen Dingen -aber nicht nur- um Informationen aus dem Internet.

Woran kann man erkennen, ob das, was man auf einer Website liest oder auf einen YT-Video zu sehen und zu hören bekommt, seriös und glaubhaft ist oder nicht?
Und woran erkennt man, dass man manipuliert oder in die Irre geführt werden soll, wenn das der Fall ist?
Wie recherchiert man richtig, insbesondere wenn man eher Laie bei einem Thema ist?

Was fällt euch dazu ein, worauf sollte man achten, worauf achtet ihr da? Wie geht ihr vor?
Grüße
seeker


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Dares
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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von Dares » 9. Sep 2017, 13:52

Ich denke das ist eine berechtigte Frage, besonders dann wenn es um elementare Fragen geht.

Normalerweise sagt einem ja schon der gesunde Menschenverstand und ein wenig Allgemeinwissen wenn Publikationen
auf YT oder eben auch Artikel in Zeitschriften oder z.T. auch Tagespresse so nicht der Wahrheit entsprechen.
Schwierig wird es wenn unter dem Deckmantel der Seriösität dann eben Halbwahrheiten oder Nonsens verbreitet wird.
Als Laie kann ich es z.T kaum unterscheiden wenn ich nicht das nögtige Hintergrundwissen habe.

Klassisches Beispiel ist der angebliche Fake mit der Mondlandung. Vom 9/11 ganz zu schweigen. Um beim Mond zu bleiben:
O.k. ich gehe mal davon aus, dass die Ami`s auf bdem Mond gewesen sind. Das wusste ich seit 1969. Ich habe es im
Fernsehen in S/W(schwarz/weiss) gesehen und es ist wahr. Jetzt kommen Verschwörungstheoretiker auf den Plan und sagen,
dass die ami`s nicht auf dem Mond gewesen sind mit z.T. recht plausiblen Erklärungen. Ich werde verunsichert weil ich nicht
weiss was denn nun wahr ist. Die Realität wird recht "schwammig".
Kann man als Otto-Normal_Verbraucher unterscheiden was Desinformation ist und was real ist?
Ich kann versuchen die Dinge rauszufiltern die für mich relevant sind aber letztendlich bin ich auf Informationen von aussen
angewiesen, ganz egal ob diese nun richtig oder falsch sind.
Jeder muss sehen was er daraus macht.

Grüsse

Dares

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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Sep 2017, 14:05

Hallo seeker,

Du sprichst ein sehr wichtiges Thema an und ich will einmal eine Antwort versuchen, wie ich bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen vorgehe.

Ich persönlich gehe hier üblicherweise sehr konservativ vor:

- keine YouTube-Filme
- Presseartikel mit äusserster Vorsicht, weil die Wissenschafts-Journalisten meistens zwar vom Fach sind, aber nicht auf dem Thema spezialisiert
- Presseartikel mit äusserster Vorsicht, wenn da eine Neuigkeit zur Sensation aufgebauscht werden soll
- keine Privattheorien, auch wenn sie in "Pseudo-Wissenschaftlicher" Sprache verfasst sind und einer Publikation täuschend echt sehen; meist sind sie aber länger und erklären auch Trivia


Somit versuche ich mich also direkt über Publikationen bzw. deren Preprints zu informieren. Da Publikationen keinesfalls die "Wahrheit an sich" wiederspiegeln können, sondern eine neue Entdeckung bzw. Konsistenzprüfungen beinhalten, kann es sich lohnen, nach anderen Meinungen zu googeln; oft findet man solche, indem man den Titel und zusätzlich das Wort "review" googlet.

EIne grosse Unterstützung sind auch Fachforen, wie dieses hier, wo man bei Unklarheiten zwanglos nachfragen kann. SciLogs kommentiert auch oftmals Neuigkeiten, die machen das auf herausragend gute Art.

In einigen Fällen habe ich bei Fragen auch direkt den Autor per email kontaktiert, darauf bekommt man zwar in der Regel nur sehr kurze Antworten, diese sind dafür aber typischerweise sehr gut, und ich persönlich finde es auch immer wieder interessant, eine Autorin oder einen Autoren einmal persönlich kennenzulernen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von gravi » 9. Sep 2017, 18:36

Selbstverständlich kann man auch mal YT- Filme ansehen. Z.B., wie wechsel ich an meinem Auto die Bremsbeläge o.ä. Wer das nicht zu Informationszwecken nutzt, ist selber schuld. Man muss nur die Spreu vom Weizen trennen können, da aber meist zu jedem Thema etliche Beiträge existieren, sollte das möglich sein. Schwieriger wird's schon auf Wikipedia. Hier ist immer wieder mal Skespsis angesagt, denn nicht jeder Autor ist dort eine "Kanone" auf seinem Gebiet.

Auch bei Fachjournalisten habe ich ein offenes Auge, vor allem wenn die Meldungen von Preprints mit eigenen Worten wiedergeben. Hab da schon so viel Mist gelesen...
Ideal ist natürlich, wenn man einen seriösen Fachmann kennt, den man um Rat fragen kann (so wie ich beim Verfassen meines Black Hole- Kapitels Andreas Müller).

"Fachforen" wie Mahag oder Alltopic sollte man tunlichst gleich meiden...

Gruß
gravi
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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von tomS » 9. Sep 2017, 19:31

Ralf hat das m.E. gut zusammengefasst.

Pauschal und allgemeingültig kann man das nur schwer beantworten, aber im Falle physikalischer Informationen ist es m.E. wichtig, die ursprüngliche Quelle zu prüfen: existiert ein Paper in https://arxiv.org, ist es zur Veröffentlichung eingereicht oder würde es bereits veröffentlicht? nach Peer Review? bei welcher Fachzeitschrift? entspricht die äußere Form den anerkannten Standards? (Layout und Satz, Berechnungen und Notation, Zitate, Quellenangaben, ...)

Wenn dies nicht zutrifft und z.B. lediglich die Pressemitteilung einer Forschungseinrichtung vorliegt, dann ist es evtl. zu früh, um ein verlässliches Urteil abgeben zu können.

Infos ohne derartige Quellen, seltsame Websites, ausschließlich youtube usw. bedeuten zu 99.9%, dass es sich um Schrott handelt.
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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Sep 2017, 19:36

gravi hat geschrieben:
9. Sep 2017, 18:36
Selbstverständlich kann man auch mal YT- Filme ansehen. Z.B., wie wechsel ich an meinem Auto die Bremsbeläge o.ä. Wer das nicht zu Informationszwecken nutzt, ist selber schuld.
Hallo gravi,

tatsächlich gibt es da einen jungen Rapper, der mathematische Beweise rappt. Sein Beweis, dass die Euler'sche Zahl irrational ist, ist wirklich sehenswert und toll gemacht.

gravi hat geschrieben:
9. Sep 2017, 18:36
Schwieriger wird's schon auf Wikipedia. Hier ist immer wieder mal Skespsis angesagt, denn nicht jeder Autor ist dort eine "Kanone" auf seinem Gebiet.
Dem kann man aber sehr einfach abhelfen, denn man kann jederzeit auch die englische Wikipedia und bei astronomischen Fragestellungen die französische Wikipedia zu diesem Thema besuchen. Zudem entwickelt sich die Wikipedia immer mehr zu einem herausragenden Refrenzenverzeichnis.

gravi hat geschrieben:
9. Sep 2017, 18:36
Auch bei Fachjournalisten habe ich ein offenes Auge, vor allem wenn die Meldungen von Preprints mit eigenen Worten wiedergeben. Hab da schon so viel Mist gelesen...
Das ist ein Problem, welches ich aber nicht als böse Absicht bezeichnen würde. Trotzdem muss meiner Meinung nach hier einiges verbessert werden. Andererseits: wer ist das Publikum solcher Presseberichte: sind das wirklich Leute, denen Naturwissenschaft wichtig ist, oder sind das eher Leute, die solche Ergebnisse zwar zur Kenntnis nehmen, aber am nächsten Tag schon wieder vergessen haben, weil ihr Interessensgebiet woanders liegt ?

gravi hat geschrieben:
9. Sep 2017, 18:36
"Fachforen" wie Mahag oder Alltopic sollte man tunlichst gleich meiden...
Dein Urteil über das AllTopic überrascht mich; hast Du dort auch mal einen anderen Thread als "den einen" angeschaut ? Ich habe dort vor einiger Zeit eine laiengerechte Einführung in die Restklassen gegeben, die auch genutzt wurde; dies auf algebraische Weise und auf geometrische Weise am Beispiel des Ziffernblattes einer Kirchturm-Uhr, also modulo 12, zumal diese auch sehr schöne Untergruppen hat. Vorgenannten Beweis habe ich dort auch einmal geführt, etwas über die geometrische Reihe, ebenso diverse Beweise über die Irrationalität von Quadratwurzeln.

Dann auch über den Differenzenquotienten, über einfache Typen von Funktionen, über eine allererste Einführung in die Integralrechnung u.v.a. - befindet sich alles im Forenbereich "Smalltalk", weil mir kein besserer Forenbereich in den Sinn gekommen ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von Dares » 9. Sep 2017, 22:24

@Tom und @Ralf,

bei Euch kann ich das gut verstehen zumal wenn es auch um sehr fach-spezifische Fragen geht.

Die Frage ist aber auch im Allgemeinen wie man die Spreu vom Weizen trennen kann?

Grüsse

Dares

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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von Dares » 10. Sep 2017, 07:21

tomS hat geschrieben:
9. Sep 2017, 19:31
ausschließlich youtube usw. bedeuten zu 99.9%, dass es sich um Schrott handelt.
Hallo Tom,

Deine Einschätzung von YT würde ich so nicht uneingeschrängt unterschreiben. Immerhin werden auch gute Dokumentationen
welche auf ARTE gesendet wurden auf YT reingestellt und die erachte ich persönlich als sehr wertvoll falls man die Sendung
im TV nicht gesehen hat.
Vlt. ist es auch nur eine subjektive Einschätzung was oder welchen Sender man als seriös einschätzt.
Letztendlich kann ich nur Vertrauen aufbauen wenn ich selber eine Quelle oder einen Sender als vertrauungswürdig empfinde.

Naja und die Privaten sind auf usw............................................Kein Kommentar.

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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von tomS » 10. Sep 2017, 09:19

Dares hat geschrieben:
10. Sep 2017, 07:21
tomS hat geschrieben:
9. Sep 2017, 19:31
ausschließlich youtube usw. bedeuten zu 99.9%, dass es sich um Schrott handelt.
Hallo Tom,

Deine Einschätzung von YT würde ich so nicht uneingeschrängt unterschreiben.
Es ging mir um folgendes:
tomS hat geschrieben:
9. Sep 2017, 19:31
... im Falle physikalischer Informationen ist es m.E. wichtig, die ursprüngliche Quelle zu prüfen: existiert ein Paper ... Infos ohne derartige Quellen, seltsame Websites, ausschließlich youtube usw. bedeuten zu 99.9%, dass es sich um Schrott handelt.
Gruß
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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von seeker » 10. Sep 2017, 10:46

Fachveröffentlichungen sind vorwiegend etwas für Experten auf einem Gebiet - oder für solche, die es werden wollen.
Das ist ein wichtiger Teil der Geschichte, der allerdings bei irgendeinem Thema eher eine kleine Gruppe der Menschen betrifft.
Man kann für sich selbst z.B. auch entscheiden kein YT zu einem bestimmten Themenfeld anzuschauen, aber man kann das nicht der Allgemeinheit empfehlen, schon deshalb nicht, weil die das nicht tun wird. Man kann auch nicht der Allgemeinheit empfehlen nur noch Fachveröffentlichungen zu lesen, schon deshalb nicht, weil sie die in aller Regel nicht genügend gut verstehen kann.

Ich selbst bemerke bei mir, dass es mir umso leichter fällt die Spreu vom Weizen zu trennen, je besser ich mich bereits in einem Gebiet auskenne - und umgekehrt, dass es mir umso schwerer fällt die Spreu vom Weizen zu trennen, je schlechter ich mich in einem Gebiet auskenne.

Was tut man also, wenn man sich nicht sehr gut in einem Gebiet auskennt? Und das ist ja meistens der Fall:

Alle Menschen sind (jenseits ihrer Spezialgebiete) auf fast allen Gebieten Laien!
Und jeder, der anfängt sich für eine bestimmtes Thema zu interessieren, ist zu Beginn stets erst einmal Laie.

Und wenn man informiert bleiben will, muss man sich dennoch auch mit diesen Gebieten beschäftigen, man will ja auch über den Tellerrand schauen, man will ja auch allgemein über die Welt informiert sein und man will ganz sicher kein Fachidiot sein.


Wir brauchen also auch einen Leitfaden für die Allgemeinheit, für den Laien. Das ist sehr wichtig.
Im Grunde gehe ich da auch in der Richtung vor, die schon angeschnitten wurde. Ich mache das normalerweise so:

Ich fange zunächst an einen Text zu lesen oder ein Video zu schauen und versuche einen ersten Eindruck zu gewinnen.
Dabei achte ich auch darauf, wie das aufgemacht ist:

Wird ein Thema neutral untersucht oder wird Partei ergriffen? Wird die Gegenposition heruntergemacht? Wird die dargestellte Position vorwiegend nur dadurch gestützt, dass die Gegenposition heruntergemacht wird (negative Argumentation) oder wird die eigene Position auch erfolgreich direkt pausibel gemacht (positive Argumentation)?
Werden vorwiegend sekundäre Argumente benutzt, wie z.B. geschichtliche Argumente, Bezüge auf große Namen der Vergangenheit, bezüge auf verschwörerische Behauptungen, Polemik, etc. oder werden vorwiegend sachliche, faktenbasierte Argumente benutzt? Inwieweit wird absichtlich meine emotionale Ebene angesprochen?
Wird das Thema ergebnisoffen und neutral untersucht oder beschleicht einem ein Gefühl, dass da von Anfang an ein roter Faden durchgeht, der einen in eine ganz bestimmte Richtung ziehen will? Sind die vorgestellten Fakten tatsächlich Fakten, sind sie belastbar und sind sie in der Interpretation neutral dargestellt oder werden sie verzerrt (insbesondere bei Statistiken muss man da sehr aufpassen). Wird pauschalisiert? Werden andere Fakten unterschlagen oder nicht?
Wie werden die Ergebnisse der eigenen Position/Aussage dargestellt? Werden sie eher vorsichtig z.B. als interessante, verfolgenswerte Möglichkeit dargestellt oder eher dogmatisch als "die Wahrheit" oder als alternativlos, etc.?
Ganz wichtig: Was wird weggelassen, was wird einem nicht gesagt? Was fehlt?

Wenn ich dann einen ersten Eindruck gewonnen habe und mir das Thema wichtig ist bzw. wenn mir der Beitrag dem Wert erscheint, dann schaue ich als nächstes den Autor genauer an:

Wer ist das? Was ist sein Fachgebiet? Spricht er im gelesenen Beitrag über sein Fachgebiet oder fachfremd? Und ist er seriös? Welchen Geistes Kind ist er? Was hat er ansonsten noch veröffentlicht?
Ebenso schaue ich die Plattform an, wo publiziert wird (das können z.B. auch Zeitungen oder Fernsehkanäle sein): Was wird dort noch in welcher Weise veröffentlicht? Welchen Eindruck gewinnt man, wenn man sich das allgemein anschaut? Ist die Plattform parteiisch, macht sie Lobbyarbeit, wer finanziert sie, wem gehört sie, welchen Interessen folgt sie?

Und dann, um mir wirklich eine Meinung bilden zu können, schaue ich mir noch Material von anderen Autoren an, gerne auch von welchen, die eine ganz andere Position vertreten und bewerte das dann vergleichend.

Und dann diskutiere ich gelegentlich auch noch über das Aufgenommene mit anderen Leuten, persönlich, wie auch in einem Forum wie hier. Wenn man das Glück hat dabei auch Expertenmeinungen einholen zu können ist das sehr wertvoll.
Erst nachdem dieser Prozess halbwegs gut durchlaufen ist, traue ich mir zu eine halbwegs fundierte Meinung bzw. Einsicht haben zu können.
Ansonsten ist zu bemerken, dass das ein Prozess ist, der nie endet: Man wird nie fertig, immer kommen neue Informationen und Details hinzu, die das bisherige Bild verändern und verfeinern.


Was habe ich noch vergessen? Was ist noch wichtig? Habt ihr Lehr-Beispiele parat?
Grüße
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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von tomS » 10. Sep 2017, 11:47

Ich würde zwischen der Bewertungen der Information sowie der Meta-Information trennen. Ersteres ist für den Laien praktisch unmöglich, letzteres mit etwas gesunden Menschenverstand schon: Autor, Forschungseinrichtung o.ä., äußere Form und Darstellung, Veröffentlichung / Fachzeitschriften, Quellen / Zitate, Alternativen / Kritikpunkte.
Gruß
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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Sep 2017, 13:59

seeker hat geschrieben:
10. Sep 2017, 10:46
Was tut man also, wenn man sich nicht sehr gut in einem Gebiet auskennt? Und das ist ja meistens der Fall:
Hallo seeker,

obgleich Du das sehr schön zusammengefasst hast, möchte ich darlegen, wie ich das üblicherweise in einem solchen Falle handhabe.

Zunächst einmal ist es wichtig, dass es einem gelingt, unvoreingenommen zu sein. Das gelingt einem in der Regel nicht, weil man irgendwann irgendwo schon einmal etwas zu diesem Thema gehört oder gelesen hat, was einem plausibel vorkam und man nie in Frage gestellt hat. Somit erscheint es mir wichtig zu sein, dass einem wenigstens bewusst ist, dass man vermutlich voreingenommen ist und sich dann zu einem späteren Zeitpunkt geeignete Massnahmen überlegt, wie man diese Voreingenommenheit wenigstens reduzieren kann.

Als zweites erscheint es mir wichtig, dass man sich irgendwie ausgewogen zu informieren versucht. Falls es zwei Seiten gibt, sich Informationen zu beiden Seiten sucht. Ich für mich versuche das so zu handhaben, dass ich nicht mehr als 5 solche Informationsquellen suche, von denen drei "meine Meinung" stützen - weil ich sie dann viel lieber lese - und wenigstens zwei, die meine Meinung nicht stützen. Diese Auswahl kann mit einer goole-Suche erfolgen, oder auf Inspiration eines Presseartikels oder eine YouTube-Filmes; letztere haben den Nachteil, dass sie "zu schnell" sind, während man etwas geschriebenes bei Unverständnis auch einfach mal zur Seite legen und später nochmals anschauen kann, zudem kann man da auch Notizen anbringen oder Inhalte markieren, was bei einem Video nicht geht.

Wenn ich mir dann 5 Quellen (das können auch mehr sein, aber Vorsicht: in der Regel fehlt einem die Zeit, die alle näher anzuschauen) ausgesucht habe, muss ich herausfinden, wie seriös diese sind. Dies kann gelingen, indem man sich Informationen über die Autoren besorgt sowie über die Fachjournale, in denen sie publiziert wurden. Ein Indiz über die Güte einer Arbeit kann auch sein, wie oft diese zitiert wurde; hier muss man aber aufpassen, weil scientific cranks sich oftmals selber zitieren, auch wenn die zitierte Arbeit mit dem Thema gar nichts zu tun hat.

Erst dann lohnt sich die Lektüre derjenigen Arbeiten, die diese vorgenannten Tests bestanden haben. Dann fängt man am besten mal mit der Arbeit an, die einem am besten gefällt. Sehr oft wird in den Arbeiten auf andere Arbeiten referenziert und irgendwie merkt man bei der Lektüre, dass es da Referenzen gibt, die besonders wichtig erscheinen - diese besorge ich mir dann in der Regel auch. Auch wenn diese meist nur einen kleinen Teilaspekt beleuchten so sind das oft Arbeiten, die man zur eigenen Einarbeitung in diese Thematik nutzen kann. Solche Arbeiten können durchaus einen Kaufpreis von 30 Dollar wert sein.

Nun zu den Arbeiten selber. Zunächst einmal wird es genügen, das (ohnehin meist frei einsehbare) "Abstract" und danach noch die "Introduction" zu lesen, sowie die Summary und wenn vorhanden die Conclusion. - Das in der "Mitte" kann man also als Laie meist als Details" abtun und weglassen, wobei ich einige wenige Arbeiten kenne, die ich in Ferien migenommen habe und bei denen ich diesen Mittelteil sehr intensiv studiert habe. Das kann soweit gehen, dass ich pro Tag gerade mal einen Absatz gelesen und dann dazu zahlreiche Notizen gemacht habe, vielleicht selber eine Tabelle mit den Daten erstellt und diese dann nach jedem Absatz ergänzt habe. Das kostet zwar Zeit, kann einem dafür aber ein gutes Gefühl über die Datenlage selber vermitteln.

Nun kann man die nächste Arbeit anschauen, wobei sich der schöne Side-Effekt ergibt, dass man bereits bekannte Informationen vorfindet, also nicht alles wieder von Anfang an erarbeitet zu werden braucht. Zudem wird meist auf dieselben Referenzen referenziert (sorry für die blöde Wortwahl). Mit einigen gezielt zusätzlich ausgesuchten Referenzen, welche vielleicht gar keine theoretischen Ergänzungen beinhalten, aber dafür ein oder zwei ganz konkrete Beispiele untersuchen - solche Arbeiten sind typischerweise auch einfacher zu lesen - wird man dann auf 5 bis 10 Arbeiten kommen, die man sich näher angeschaut hat.

Aber eben: so in 5 Minuten während einer Kaffeepause geht das natürlich nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von Frank » 11. Sep 2017, 00:29

seeker hat geschrieben:
9. Sep 2017, 13:11
Es geht mir hier vor allen Dingen -aber nicht nur- um Informationen aus dem Internet.

Woran kann man erkennen, ob das, was man auf einer Website liest oder auf einen YT-Video zu sehen und zu hören bekommt, seriös und glaubhaft ist oder nicht?
Und woran erkennt man, dass man manipuliert oder in die Irre geführt werden soll, wenn das der Fall ist?
Wie recherchiert man richtig, insbesondere wenn man eher Laie bei einem Thema ist?

Was fällt euch dazu ein, worauf sollte man achten, worauf achtet ihr da? Wie geht ihr vor?
Du hast die Frage wohl allgemein gestellt und ohne den Tunnelblick .

Zunächst muss ich anmerken das dieses Thema echt mal sehr gut ist. Es hat aber viel mehr gesellschaftlichen Tiefgang, als man zunächst denkt.
Das Internet hat eine Welt geschaffen, bei der man sich im Grunde mit allem beschäftigen kann, ohne großen Aufwand und mit fast keinen Kosten.
Wenn man sich früher ein deppertes Buch zugeleg hat ( und die gab es zuhauf) , dann hat man es in der Regel kaum gemerkt, wenn man nicht vom Fach war.
Heute kann man fast alles überprüfen. Man weis zwar nicht ob die Meinungschreiber einer Sache auch Recht haben, gekauft sind, oder einfach vorsätzlich lügen.
Das war aber früher auch nicht anders, weil man es da auch kaum konnte. (Ausser man kaufte sich eine Kritik über das Buch ,oder man lass es in der Zeitung, wobei man da auch wieder nicht wusste, ob der Schreiberling denn wirklich die Wahrheit sagte).
Wärend man aber früher, falls man auf einen Gebiet Fachmann war, sofort merkte , wenn einem ein Laie gegenüber sass, hat man es heute mit etlichen Googlestudierten zu tun. Die erklären einem dann regelmässig seinen Job.
Das führt zu einem Wirrwar an Halbwahrheiten , Lügen, oder einfach nur Bullshitbingo.
Wenn wir nicht einfach wieder lernen einander zu vertrauen und uns auf unsere eigenen Themen zu konzentrieren, dann wird es schwierig.
Kein Mensch kann alles wissen und mir stellen sich jedesmal die Nackenhaare, wenn ich mal wieder einen Googlestudierten vor mir habe, in 20 Min. sein geglaubtes vollumfängliches Wissen und sein Weltbild zerstören muss, er sich dann in seiner nicht vorhandenen Ehre gekränkt fühlt und auf stur schaltet.

Vertrauen heisst die Devise ,in Fähigkeit des Anderen.
Für das Leben bedeutet das, entwickle deine eigenen Fachgebiete wo du wirklich Ahnung hast weiter und kontaktiere reale Personen zu Themen die du wissen willst , die davon Fachleute sind.
Mir geht es jetzt nicht um YT Videos die das Anrühren von Tapetenkleister beschreiben, oder Workshops zum Gitarrenspielen.

Bei wirklich wichtigen Dingen geht man aber zu Fachleuten. (Und therapiert sich nicht selbst, durch den Inetdoktor)
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


Frank

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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von seeker » 14. Sep 2017, 10:31

ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Sep 2017, 13:59
Als zweites erscheint es mir wichtig, dass man sich irgendwie ausgewogen zu informieren versucht. Falls es zwei Seiten gibt, sich Informationen zu beiden Seiten sucht. Ich für mich versuche das so zu handhaben, dass ich nicht mehr als 5 solche Informationsquellen suche, von denen drei "meine Meinung" stützen - weil ich sie dann viel lieber lese - und wenigstens zwei, die meine Meinung nicht stützen.
Ich glaube das ist ein ganz wichtiger Punkt. Wenn man sich eine ausgewogene Meinung bilden möchte, sollte man das unbedingt tun, auch wenn man sich dazu praktisch zwingen muss. Es besteht ansonsten die Gefahr, dass man sich unbemerkt eine Informationsblase schafft, wo die eigene schon vorgefertigte Meinung immer nur wieder bestätigt wird. Das ist nicht gut, das unterbindet Kritikfähigkeit, das setzt Scheuklappen auf, im Grunde ist das der Weg, der im Extrem zu eben jenem Extrimismus führt, den man heutztage manchmal sieht und beklagt.

@Frank:
Deinem Beitrag kann ich im Großen und Ganzen nur zustimmen.

Und ja, ich meinte das allgemeiner.
Es gibt ja auch viele wichtige Themen, wie Politik, Wirtschaft, Soziales, Gesundheit, Umwelt, usw.
Wenn du dich da anfängst zu informieren, dann stellst du fest, dass die einen so sagen und die anderen andersherum. Dann ist in diesem Bereich ganz viel Lobbyismus mit drin, es werden dort auch oft Zahlen in Studien generiert, die so lange umgerührt und aufbereitet werden, bis sie als angebliche Fakten eine beliebige Arumentation zu stützen scheinen. Pseudo-Fakten...
In diesen Bereichen wird es ganz ganz schwierig. Schlimm ist es natürlich, wenn sich Leute dann hinterher informiert fühlen, aber in Wahrheit einen Sch... wissen, sich in Wahrheit nur von irgendeiner Seite durch Halbwahrheiten und Scheinargumente haben über den Tisch ziehen lassen.

Ein Problem ist auch:
Es gibt in dieser unerhört komplex gewordenen Welt, die jeden Tag noch komplexer wird, keine einfachen Antworten mehr!
Und es gibt so viel, was wichtig wäre zu wissen, aber so wenig Zeit sich das auch zu erarbeiten. Was also tun? Insbesondere wenn man bedenkt, dass eben wegen diesen ganzen Manipulationsversuchen von allen Seiten das Vertrauen geschwunden ist: Wenn man das Gefühl hat, schon zu oft angelogen oder manipuliert worden zu sein, kann man leicht dazu kommen, an gar nichts mehr und niemandem mehr zu glauben, am allerwenigsten dem Establishment.
Einerseits fehlt es also meist an der Zeit sich wichtige Dinge selbst zu erarbeiten und andererseits oft auch an Experten, denen man noch vertraut und die man fragen könnte.

Zeit sparen kann man aber, wenn man eine gewisse Medienkompetenz entwickelt hat, sodass man in der Lage ist auf einen Blick zu erkennen, ob der zu lesende Beitrag oder das YT-Video oder die Sendung im TV, etc. die notwendige Qualität hat um meinen Durchblick zu schärfen oder ob sie mir im Gegenteil nur die Sinne vernebelt.

Davon handelt dieser Thread:
Wie macht man das? Wie merkt man z.B. ob der Wirtschaftsexperte in der Diskussionsrunde im TV Mist redet und ein Lobbyist ist oder ob das Hand und Fuß hat?
Wie bemerkt man, ob die Nachrichten in der Tagesschau eine gute Qualität haben oder nicht? Wie bemerkt man das bei Internetkanälen oder -Plattformen?
Grüße
seeker


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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von seeker » 30. Sep 2017, 11:50

Dieser Link muss auch hier rein:

Argumentationsmuster von Klimaleugnern
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaskep ... maleugnern

Lest das einmal allgemeiner, statt nur in Bezug auf das Klima.
Diese Muster findet man heute oft bei allen möglichen Themen, gleich ob es um Klima, Flüchtlinge, Evolutionstheorie, Energie, Tabak, Gefahren, Politik, Wissenschaft, usw., usw. geht.

Ich halte es für außerordentlich wichtig diese Muster zu kennen, damit man wenigstens ein wenig besser erkennen kann, wenn man manipuliert werden soll, gleich von welcher Seite.
Grüße
seeker


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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von Dares » 1. Okt 2017, 09:13

seeker hat geschrieben:
30. Sep 2017, 11:50
Lest das einmal allgemeiner, statt nur in Bezug auf das Klima.
Das mit dem Klima war wirklich ein schlechtes Beispiel :) .

Im Allgemeinen geht es darum um die öffentliche Meinung zu beeinflussen um eigene Ziele zu erreichen. Meistens sind diese dann
politischer Natur zu dem der Klimawandel natürlich auch gehört. Siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Desinformation

https://de.wikipedia.org/wiki/Begr%C3%B ... Irakkriegs

https://de.wikipedia.org/wiki/Barschel-Aff%C3%A4re

Das Schlimme an der Sache ist, dass hierbei meistens Politiker und Regierungen dran beteiligt sind.

Anders sieht es bei den sog. Fake-News aus

https://de.wikipedia.org/wiki/Fake_News

Also es scheint erstmal kaum überschaubar zu sein wie und wo wir manipuliert werden.

Grüsse

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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von seeker » 2. Okt 2017, 10:54

Es gibt weitere Beispiele, z.B. der medizinische Bereich:

Impfgegener/-Leugner:

Kreuzzug gegen die Schulmedizin
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 52704.html

AIDS-Leugnung
https://de.wikipedia.org/wiki/AIDS-Leugnung

Allgemeiner:

Leugnung von Infektionskrankheiten
https://www.psiram.com/de/index.php/Leu ... rankheiten

Da wird es dann wirklich gefährlich, so etwas kostet Menschenleben. Das ist schlimm und dumm.

Homöopathie und einige alternative Heilverfahren gehören für mich auch in diesen Bereich, wobei die meist eher 'nur' Geld kosten.
Man kann all das auch diskutieren und objektiv untersuchen, aber bitte nicht ideologisch und die Tatsachen verzerrend.

Hier noch einmal ein kurzer Überblick über die Grundmuster beim Denialismus:
Auf Scienceblogs und auch speziell hier auf Gesundheits-Check geht es immer wieder darum, wie man denialistische Argumentationsmuster erkennt, also Argumentationsmuster, die dazu dienen, unangenehmen Wahrheiten aus dem Weg zu gehen. Und natürlich geht es auch darum, nicht der eigenen Neigung zum Verteidigen liebgewonnener Meinungen zum Opfer zu fallen, also Denialismus da zu praktizieren, wo es einem selbst in den Kram passt. Typische Formen des denialistischen Argumentierens haben vor ein paar Jahren unsere amerikanischen Scienceblogs-Kollegen Mark und Chris Hoofnagle im Zusammenhang mit der Klimawandel-Debatte herausdestilliert. Pascal Diethelm und Martin McKee haben diesen Ansatz dann auf den Public Health-Bereich übertragen.

Es geht dabei nicht um eine Checkliste, die man abhakt und danach kann man einen Diskussionsbeitrag sicher in die denialistische Ecke stellen oder freisprechen, sondern um eine Hilfestellung zum Nachdenken. Vorsicht ist demnach geboten, wenn gehäuft die folgenden Punkte in einem Beitrag auftauchen:

1. Anführen falscher Experten (und –innen),
2. Argumentieren mit logischen Trugschlüssen,
3. Einfordern unerfüllbarer Erwartungen,
4. Rosinenpicken, selektives Anführen von Evidenz,
5. Aufbauen von Verschwörungstheorien.
http://scienceblogs.de/gesundheits-chec ... nen-blick/

Beipiele finden sich hier:
http://scienceblogs.de/gesundheits-chec ... nialismus/

Hinzu kommen folgende Muster (und einige mehr):

- anführen und finanzieren von isolierten Forschungsarbeiten, die auch erhebliche Mängel aufweisen können, die aber nur für die Fachwelt erkennbar sind
- in der Öffentlichkeit gebetsmühlenartiges Wiederholen von in der wissenschaftlichen Gemeinde längst widerlegter "Fakten"/Behauptungen

Und was man immer bedenken sollte:
Es gibt in der Wissenschaft keine 100%ige Sicherheit! D.h. dass man nie fordern darf, dass eine solche vorliegen müsse, bevor man irgendwelche Handlungen einleiten dürfe, denn dann würde nie gehandelt.
Stattdessen erhalten wir durch die Wissenschaft eine vernünftig abgesicherte Evidenz. D.h. wir müssen stets eine gewisse Restunsicherheit aushalten, d.h. auch, dass Handlungen die z.B. auf 99%iger Sicherheit beruhen manchmal auch schief gehen, aber meistens tun sie das eben nicht. Darum geht es.

Im Wesentlichen läuft alles auf folgendes hinaus:

Wem will man unterm Strich vertrauen?
Das (nicht immer ganz unberechtigte) Misstrauen gegen das 'Establishment' wird gezielt ausgenutzt, um Verwirrung zu stiften.
Die Frage ist aber: Sind diese Vertreter bzw. kleine Gruppen von "Alternativdarstellern" vertrauenswürdiger als das Establishment?
Nur deshalb weil sie dagegen sind, weil sie etwas ganz anderes behaupten, weil 'David' sympathischer ist als 'Goliath'?

Die Frage, die man sich stets stellen sollte, ist auch:
Lege ich bei beiden dieselben kritischen Maßstäbe an oder tue ich das nicht? Bin ich vielleicht der einen Seite gegenüber sehr kritisch eingestellt, während ich der anderen Seite alles einfach so glaube, nur weil es mir besser 'reinläuft'?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von Frank » 2. Okt 2017, 11:21

Bitte aber jetzt nicht die (fundierte)Klimawandel Kritik gleichsetzen mit Verschwörungstheorien......... :roll:
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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„Wir haben uns daran gewöhnt, dass Vererbung durch Moleküle geschieht, aber dass das Bewusstsein aus Materie entstehen soll, ist noch immer ein ungewohnter Gedanke.“

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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von Dares » 3. Okt 2017, 16:46

seeker hat geschrieben:
2. Okt 2017, 10:54
Im Wesentlichen läuft alles auf folgendes hinaus:

Wem will man unterm Strich vertrauen?
Das (nicht immer ganz unberechtigte) Misstrauen gegen das 'Establishment' wird gezielt ausgenutzt, um Verwirrung zu stiften.
Die Frage ist aber: Sind diese Vertreter bzw. kleine Gruppen von "Alternativdarstellern" vertrauenswürdiger als das Establishment?
Nur deshalb weil sie dagegen sind, weil sie etwas ganz anderes behaupten, weil 'David' sympathischer ist als 'Goliath'?
Ich stelle mir gerade die Frage ob es überhaupt wichtig ist zu wissen was richtig und was falsch ist? Letztendlich ist das richtig
was die breite Masse zu wissen glaubt was richtig ist und bestimmt somit auch wohin der Weg erstmal führt.

Man könnte vlt. nochmal Einiges unterteilen, ob es nun den politischen oder den wissenschaflichen oder wirtschaflichen
Bereich betrifft. Aber vermutlich hängt alles miteinander zusammen.

Wenn nun jemand meint dass früher alles besser war so stimmt das nicht. Früher war es auch nicht besser. Heutzutage scheint
alles nur etwas unübersichtlicher zu sein als früher.

Freunliche Grüsse

Dares

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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von seeker » 4. Okt 2017, 13:20

Frank hat geschrieben:
2. Okt 2017, 11:21
Bitte aber jetzt nicht die (fundierte)Klimawandel Kritik gleichsetzen mit Verschwörungstheorien
Es gibt gerade beim Thema Klimawandel einige fundierte Kritik, ja - aber auch ein sehr großes Maß an Verschwörungstheorien und gezielter Desinformation, Propaganda, Irreführung.
Man muss beides auseinanderhalten und auch auseinander halten lernen.
Darum geht es ja in diesem Thread hier, worauf man dabei im Allgemeinen achten sollte/kann.

Deshalb:
Dares hat geschrieben:
1. Okt 2017, 09:13
Das mit dem Klima war wirklich ein schlechtes Beispiel
Ganz im Gegenteil! Es ist ein sehr gutes Beispiel.
Dares hat geschrieben:
3. Okt 2017, 16:46
Ich stelle mir gerade die Frage ob es überhaupt wichtig ist zu wissen was richtig und was falsch ist?
Das ist von außerordentlich hoher Wichtigkeit! Man kann die Wichtigkeit gar nicht genug betonen!
Dares hat geschrieben:
3. Okt 2017, 16:46
Letztendlich ist das richtig was die breite Masse zu wissen glaubt was richtig ist und bestimmt somit auch wohin der Weg erstmal führt.
Hatten wir schon: Kreuzzüge, Hexenjagt, Inquisition, Judenverfolgung,... es geht hier um nichts weniger als den Erhalt der modernen aufgeklärten Welt incl. einer noch einigermaßen freien vernunftgeleiteten demokratischen Gesellschaft.
Wenn Wahrheit und Vernunft beliebig werden, dann geht es zurück ins Mittelalter, dann sieht es schlecht für uns aus.
Deshalb ist es wichtig was die breite Masse glaubt und deshalb versuchen an der Stelle auch die unterschiedlichsten Akteure Einfluss in ihrem Sinne zu nehmen: Manipulation, Propaganda, Desinformation, Informationskrieg.
Dares hat geschrieben:
3. Okt 2017, 16:46
Wenn nun jemand meint dass früher alles besser war so stimmt das nicht. Früher war es auch nicht besser. Heutzutage scheint
alles nur etwas unübersichtlicher zu sein als früher.
Es war anders. Heutzutage hat das was passiert sehr viel mit Internet, Facebook und Co. zu tun: Das Internet hat das Beschaffen von Information zunächst unglaublich erleichtert, nur ist man dann darauf gekommen, dass es sich auch ungemein gut dafür eignet um Lügen zu verbreiten, um zu manipulieren, usw.
In dem Wust unterschiedlichster und sich oft widersprechender Informationen kann man leicht untergehen. Es ging alles so schnell, wir haben noch nicht genügend gelernt damit richtig umzugehen, insbesondere richtig zu filtern.
Es ist dabei ein Trugschluss zu glauben, man könne sich von Manipulation ganz frei machen, das geht nicht. Alles was wir hoffen können ist die eigene Manipuliertheit möglichst gering zu halten.
Grüße
seeker


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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von Dares » 4. Okt 2017, 16:22

seeker hat geschrieben:
4. Okt 2017, 13:20
Dares hat geschrieben: ↑
3. Okt 2017, 16:46
Letztendlich ist das richtig was die breite Masse zu wissen glaubt was richtig ist und bestimmt somit auch wohin der Weg erstmal führt.

Hatten wir schon: Kreuzzüge, Hexenjagt, Inquisition, Judenverfolgung,... es geht hier um nichts weniger als den Erhalt der modernen aufgeklärten Welt incl. einer noch einigermaßen freien vernunftgeleiteten demokratischen Gesellschaft.
Hatten wir schon? Oder haben wir es in anderer Form immer noch oder es kommt wieder? Gerade wenn es um Asylanten geht. Da wird es
mit Sicherheit einige Probleme geben die nicht zu leugnen sind. Aber wenn in allen Medien ausgiebig über Enzelfällle berichtet wird
und das pausenlos dann wird es zum Massenphänomen. Schuld daran scbheint die Medienvielfalt zu sein. Andererseits scheint
es auch heutzutage Kreuzzüge zu geben. Nämlich gegen die "Achse des Bösen". Klingt doch schon irgendwie wie Kirchenpropaganda
und erinnert an Hexenjagd und an Inquisition.
seeker hat geschrieben:
4. Okt 2017, 13:20
Wenn Wahrheit und Vernunft beliebig werden, dann geht es zurück ins Mittelalter, dann sieht es schlecht für uns aus.
Das scheint mir so zu sein, gerade im angeblich demokratischtem Land der Welt. Ist diese Einschätzung von mir nur
subjektiv oder ist das wirklich so?

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von Dares » 9. Okt 2017, 11:22

Durch einen anderen in diesem Forum gestarteten Thread fällt mir zu Informationen und was diese dummerweise
auch bewirken ein ganz klassisches Beispiel ein, nämlich die Mondlandung.
Ich denke es ist ein Paradebeispiel für Information und Desinformation oder Spekulation.

Als aufmerksamer Leser der Presse kenne ich natürlich beide Seiten und beide habe zugegebenermassen für den Laien recht
gute Argumente. Und nach all den Diskussionen bin ich verunsichert und weiss nicht ob das was damals im TV lief dann
eben real war oder doch nur Fake.

Die Filmindustrie hat dieses Thema schon recht früh aufgegriffen ohne dass dabei schon jemand an einen vermeintlichen
Mondlandungsfake dachte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Capricorn

Aber ich denke hierbei auch dass es uns ganz klar die Grenzen der Überprüfbarkeit aufzeigt. Ich kann letztendlich nur meinem
hoffentlich gesunden Menschenverstand vertrauen. Und letztendlich verblasst der Triumph einer Mondlandung mit den
Jahren in einem staubigen Geschichstbuch und es wird vollkommen egal und relativiert.

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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von Frank » 9. Okt 2017, 12:16

Dares hat geschrieben:
9. Okt 2017, 11:22


Aber ich denke hierbei auch dass es uns ganz klar die Grenzen der Überprüfbarkeit aufzeigt. Ich kann letztendlich nur meinem
hoffentlich gesunden Menschenverstand vertrauen. Und letztendlich verblasst der Triumph einer Mondlandung mit den
Jahren in einem staubigen Geschichstbuch und es wird vollkommen egal und relativiert.

Dares
Ein ganz klares NEIN(!)

Es ist erstmal zu unterscheiden , ob Dinge bereits passiert sind, oder ob noch dran geforscht wird und diese Forschungen auch einen Bereich betreffen, den man mangels Daten aus längst vergangener Zeit nur sehr vage betrachten kann. (Siehe Baumringe bei der Klimaforschung)

Die Mondlandung ist ein rein menschengemachtes "Teil", dass in grob 10 Jahren durchgezogen , naher Vergangenheit, durchgezogen wurde und somit alles verifizierbar.
Wenn man natürlich glaubt, man würde immer, von jedem, von allen Seiten nur belogen, der wird daran natürlich nicht glauben. Und beim Glauben haben wir ja schon das Grundproblem.....
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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von Dares » 9. Okt 2017, 13:00

Frank hat geschrieben:
9. Okt 2017, 12:16
Und beim Glauben haben wir ja schon das Grundproblem.....
Ja, richtig. Wenn ich keine Möglichkeit habe Dinge zu verifizieren bleibt eben nur das Vertrauen oder der Glaube und wenn
man sich dem nicht anpasst wird es passend gemacht ansonsten ist man ein Querdenken............
Zumindest ist es schonmal gut dass wir in einer halbwegs aufgeklärten Gesellschaft leben oder ist das auch nur eine Fiktion
oder Irrglaube? Wenn ich mir mal die Vergangenheit (Kirche) und Propaganda (3.Reich) anschaue, dann bin ich mir nicht sicher.
Immerhin sind Medien dazu geeignet dem Volk Mut, Hoffnung und was ganz wichtig ist eben auch die nötige Motivation zu
vermittteln und das wäre mal ein tolles Ding. Es geht vlt. darum das Volk zu lenken und zu zu beeinflussen um eigene Zielsetzungen
zu verfolgen.
Vlt. trifft der alte Spruch zu dass das Volk nur Brot und Spiele und ein Dach über dem Kopf braucht. Den Rest besorgt die Kirche.

Mag sein, dass ich es mit dieser Einschätzung zu leicht mache. Aber wie denkt ihr darüber??

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Re: Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?

Beitrag von seeker » 9. Okt 2017, 17:04

Dares hat geschrieben:
9. Okt 2017, 13:00
Ja, richtig. Wenn ich keine Möglichkeit habe Dinge zu verifizieren bleibt eben nur das Vertrauen oder der Glaube und wenn
man sich dem nicht anpasst wird es passend gemacht ansonsten ist man ein Querdenken............
Hier geht es gerade darum etwas mehr tun zu können als blind vertrauen oder blind misstrauen.
Es geht darum, wie man berechtigte Zweifel, interessantes Querdenken von blödsinnigem Zweifel, unsinnigem Querdenken unterscheiden kann.
Wir können uns gerne einmal beispielhaft irgendein Video zur Leugnung der Mondlandung ansehen und das analysieren.
Wir werden sehen, dass sich darin dieselben verräterischen Strukturen finden wie bei anderen Themen oftmals auch, wenn dort Desinformation betrieben wird, sei es nun Klima oder Impfung oder Nachrichten oder Diskussionsrunden oder sonstwas: Es gibt zu praktisch jedem Thema gute und schlechte Informationsquellen, durch Youtube & Co. inzwischen scheints leider viel mehr schlechte als gute. Es geht daher auch darum, wie man der "Quantitätsfalle" entrinnen kann und wie man Informationsblasen aus selbtgefälligem Pseudo-Wissen vermeiden kann.
Es geht hier im Thread ja gerade nicht um ein spezielles Thema, sondern um allgemeine Dinge, Strukturen, an denen man erkennen kann, ob die Informationsquelle, die man gerade anschaut vertrauenswürdig, begründet und schlüssig ist oder nicht bzw. ob sie nur vorgibt das zu sein. Es geht darum die Qualität von Quellen besser einordnen zu können.
Grüße
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